Brüsszeli beszélgetés Vlagyimir Csizsovval, Oroszország EU nagykövetével 2008. 10. 20. 9:08:00Gordon Tamás
,,A Gyurcsány-kormány nem azért kezdett üzletelni, mert annyira szereti Oroszországot''
Az Európai Unióval kötendő együttműködési megállapodásról szóló tárgyalások közeli folytatódására számít Vlagyimir Csizsov, Oroszország uniós nagykövete. A gázszállítások területén a kölcsönös függőséget emelte ki lapunknak adott interjújában, a magyar politikai helyzet esetleges változása kapcsán pedig arra emlékeztetett: a nemzetközi jog kötelezi a kormányokat, hogy tiszteletben tartsák az elődeik által aláírt szerződéseket.
- Henry Kissinger amerikai külügyminiszter óta az Egyesült Államok visszatérő panasza, hogy szükség esetén nincs senki, akit felhívhatnának az Európai Unióban. Úgy tűnik, Oroszország a legkevésbé sem sajnálja hogy nincs egy "közös hang". Más szóval: egész jól megvannak a megosztott EU-val.
- Ellenkezőleg, örülnénk egy egységes hangnak - feltéve persze, ha ez támogatja a stratégiai partnerségünket. Vagyis egy előre, semmint visszafelé szóló hang. Ez ugyanakkor nem jelenti azt, hogy szégyellnénk törekedni a kétoldalú kapcsolatokra. Tudja, az EU egy furcsa alkotmány a kívülállók számára. Egy csomó ügy közösségi hatáskörben van, mások viszont nemzeti kompetenciában maradtak, és köztük van egy szürke zóna. Ez a szürke, vegyes kompetenciájú zóna az évek során ugyan fokozatosan zsugorodik, de lassan. Elkerülhetetlen, hogy bárki, akinek dolga akad az EU-val, legyen az Oroszország vagy az Egyesült Államok, Kína vagy Japán, mindkettővel találkozik: a közösségi struktúrákkal, a "brüsszeli eurokratákkal" és a tagállamokkal.
- És mégis, ez a megosztottság több manőverre ad alkalmat Moszkva számára, konfliktus esetén. Lengyelország vagy Litvánia ugyan blokkolhatták a külkapcsolatokat, de aztán beadták a derekukat.
- Ez is az ellenkezőjét bizonyítja, az egység hiánya akadályozta az Oroszország-EU együttműködést. Amikor a hírhedt lengyel húsügy kezdődött, 24 tagállam támogatta a tárgyalások megkezdését, csak Varsó nem. Ha csak egyetlen hang lett volna, az pozitív lett volna. Azt hiszem, az EU népszerű szolidaritási elvének mindkét irányban kéne működnie, anélkül, hogy visszaélne az elvvel. Természetesen ez az EU belső ügye, de nem bánnám, ha mint az EU barátja, tanácsot adhatnék ebben.
Életrajz
Vlagyimir Csizsov (55) tapasztalt rókának számít az orosz külügyben. Különféle diplomáciai posztokon szolgált Athénban, Nicosiában, Bécsben. Szarajevóban az ENSZ Bosznia-Hercegovina-főképviselőjének helyetteseként szerzett tapasztalatokat az etnikai problémák kezelésében, amelyeket Oroszország balkáni különmegbízottjaként hasznosíthatott. A görögül folyékonyan beszélő politikust Vlagyimir Putyin akkori elnök 2002-ben, az EU soros görög elnöksége idején külügyminiszter-helyettessé emelte, majd 2005-ben ezt a tisztséget cserélte fel a brüsszeli megbízatással.
- A napokban Oroszország előnyére fordult az egységes hang hiánya. A lehűlt kapcsolatok ellenére Párizsban összeült az EU-Oroszország energetikai együttműködési tanács, és ami talán még fontosabb, Németország megakadályozta, hogy az EU megtiltsa orosz cégeknek az európai energiai befektetéseket. Az együttműködési és partnerségi megállapodásról szóló tárgyalásokat azonban felfüggesztette. Ön számít a tárgyalások felújítására?
- Meggyőződésem, hogy a mindkét félnek érdekében álló tárgyalások hamarosan folytatódnak, de pontos időpontot nem tudok adni.
- Egyetért azzal, hogy a gáz visszahozta Moszkvát a nemzetközi politikai színpadra?
- Nyilvánvalóan nemcsak az energia, annál sokkal több köti össze az EU-t Oroszországgal. Ugyanahhoz az európai civilizációhoz tartozunk. Ne becsüljük le a múlt orosz nemzedékeinek eredményeit, akiknek sikerült az európai civilizáció határait kitolniuk egészen a Csendes-óceánig, a kínai határig, a japán partokig - az orosz nép ezzel járult hozzá az európai civilizációhoz. Az energiavezetékek mellett számos más szállal is kötődünk Európához.
- Az EU-orosz csúcstalálkozók visszatérő bírálata volt - ugyancsak a civilizáció jegyében - a csecsenföldi válság kezelése.
- Nem emlékszem, hogy a legutóbbi csúcsokon lettek volna utalások ilyesmikre. Egyébként szakértői szinten folynak egyeztetések emberi jogi kérdésekről, az EU is felveti, de mi is, különösen a balti államokban.
- Moszkva azt akarja, hogy az EU függjön az orosz gázszállítástól. Miért? Nem bízik az európai partnerben?
- De igen, bízunk. Ez kölcsönös függőség. Maguk gázt akarnak, mi a pénzt akarjuk érte. Nem zöldségeskofák vagyunk a piacon, ahová kiviszik reggel az árut, és délre túladnak rajta. Az energia hosszú távú tervezést és beruházást feltételez. Ahhoz, hogy vonzóak legyenek a befektetések, nemcsak a szállításnak, de a tranzitnak és a fogyasztásnak is stabil alapokon kell nyugodnia. Az Európába irányuló gázszállítás hosszú távú szerződéseken alapul.
- A közelmúltban a Gazprom aláírt Nigériával egy szándéknyilatkozatot az ottani gázmezők feltárásáról - miért?
- Szüksége van a Gazprom technológiájára, ez két érdekelt fél együttműködése. Nem jelenti azt, hogy a Gazprom fel akarja vásárolni a világ gázkészleteit.
- A Gazpromnak éppenséggel kapacitásproblémái vannak Oroszországban, nem képes feltárni az ottani készleteket sem. Miért akar részt venni az Európa felé haladó Szahara vezeték megépítésében?
- A vezeték építése aligha kezdődik meg maholnap. A tervezett út mentén uralkodó politikai feltételek nem túlságosan vonzóak a befektetőknek, tehát nem becsülném túl ennek a projektnek a jelentőségét. De tekintsünk messzebbre: egyre nő az európai energiaéhség, ebben az ágazatban természetes, hogy évtizedekre előre terveznek. - Medvegyev elnök szintén a napokban írt alá szándéknyilatkozatot Dél-Koreával, 2015-től évente 10 milliárd köbméter gáz szállításáról. Szakértők szerint Oroszország ennek csak az európai szállítások rovására tudna eleget tenni.- Jó, de ez cseppfolyósított földgáz szállításáról szól.
- Úgy tudom, csak akkor, ha Észak-Koreát nem sikerül meggyőzni, hogy engedélyezze a területén áthaladó vezetéket.
- Ez a Szahalin-szigetek gázkészletére alapul, cseppfolyósított földgázt szállítanánk Japánnak, Dél-Koreának, és talán később Kínának is, ha majd meglesz a visszagázosításhoz szükséges technológiája. De még egyszer: ez a távol-keleti készletekre vonatkozik, nem érinti az európai szállításokat.
- Az orosz-brit viszony olyan mélypontra jutott, amely még a hidegháború éveiben is feltűnést keltett volna. Mi történt?
- Sajnos, több kísérlet is volt a britek által arra, hogy az orosz-brit viszonyban néhány kérdést, pusztán jogi problémát, túlpolitizáljanak. Nem hiszem, hogy ezek hozzájárultak volna a párbeszéd ösztönzéséhez, akár a kétoldalú, akár a szélesebb, EU szintű kapcsolatokban. De nem akarjuk túldramatizálni. Biztos vagyok abban, hogy végül a józan ész kerekedik felül.
- Látja ennek jelét?
- Esetlegesen.
- Tehát nincs előrehaladás?
- (néma mosoly a válasz)
- Az Európai Unió Oroszország szemére veti, hogy a grúz válságra adott válasza aránytalan volt. Az EU hangvétele azonban jelentősen eltért a keményebb Washingtonétól. Lát-e különbséget - hosszabb távon - Oroszország amerikai és az európai megítélésében?
- Meggyőződésem, hogy a hangvétel különbözősége tükrözte a grúz ügyekben való részvételük eltérő fokát. Az az úgynevezett rózsaszínű forradalom, a Szaakasvili-projekt, mindig is inkább volt egy amerikai, semmint európai projekt. És ha már az EU reakcióját említi, hogy Oroszország aránytalanul válaszolt, a furcsa dolog az, hogy az EU hivatalosan soha sem utalt arra, hogy Oroszország mire is válaszolt. Ez persze nem segített. Jóllehet, mi megértjük, hogy az EU általános álláspontja a józan belátáson, pragmatizmuson alapult. Nagyra értékeljük a francia elnökség diplomáciai erőfeszítéseit azokban a hetekben és az EU készségét arra, hogy felelősséget vállalt az abház és dél-oszét biztonsági övezetekben a megfigyelők küldésével. Ami a washingtoni reakciót illeti, úgy vélem, hogy ők se nagyon örültek, látva, hogy elveszítették az ellenőrzést bábjuk, Szaakasvili úr fölött, aki letévedt a kitűzött pályáról. Több teória is létezik erről, vannak, akik az amerikai elnökválasztással magyarázzák, majd meglátjuk, hogy mennek a dolgok. De azt hiszem, mára már mindenki megértette, hogyan is kezdődött, és mindenki számára világossá vált, hogy az események menete kényszeríttette Oroszországot a katonai és politikai lépésekre, a két frissen függetlenné vált ország elismerésére.
- Megváltoztatja ez Oroszország eddigi politikáját Koszovó irányában?
- Nem, mert óriási a különbség. Velem, személyesen több tucatszor közölték, hogy Koszovó egyedi eset - nos, csakúgy mint Abházia és Dél-Oszétia. De komolyra fordítva a szót, nézzük történelmileg. Koszovó erőszakkal bomlott fel. Történelmileg, hagyományosan az albánok és a szerbek hazája volt. Nem véletlenül hívták "Szerbia szívének". Grúziában senki sem, még Szaakasvili se nevezte Abháziát Grúzia szívének. Éppen ellenkezőleg, a független Grúziának soha nem volt fennhatósága Abházia felett. A XIX. század elején a három királyság, Grúzia, Oszétia és Abházia önként, egymástól függetlenül csatlakozott az Orosz Birodalomhoz. A Szovjetunió összeomlása után Grúzia népszavazás nélkül kiáltotta ki a függetlenségét, nem követte a szovjet jog előírásait. Nem csoda, hogy ezek után ők is kikiáltották függetlenségüket. És azóta is önálló életet élnek, a Grúzia által kirobbantott (és elveszített) háborúk ellenére. Koszovóban az ENSZ égisze alatt tárgyalásos folyamat zajlott, amely kisiklott - nem Belgrád, hanem Pristina miatt. Miközben Abházia és Dél-Oszétia tárgyalásos folyamatát akadályozta Tbiliszi.
- De korábban Oroszország tiszteletben tartotta Grúzia területi integritását.
- Nézze, amint annak idején Dél-Oszétia és Abházia kikiáltotta függetlenségét, rögvest kopogtattak Moszkva ajtaján. De Moszkva nemmel válaszolt, azt mondta, Tbiliszivel kell rendezniük a problémáikat. Közvetítést vállaltunk, békefenntartókat küldtünk, hogy ellenőrizzük a tűzszünet betartását, segítettük ezt a folyamatot, több mint másfél évtizeden keresztül. Amikor Koszovó függetlensége közeledett, mindenkit figyelmeztettünk: ez precedenst teremt. És amikor ez megtörtént, Abházia és Dél-Oszétia még erősebben kopogtatott. De még mindig nem ismertük el őket. Azt tanácsoltuk nekik, használjanak ki minden lehetséges alkalmat a tárgyalásos rendezésre.
Csak Szaakasvili brutális agresszióját követve, amikor a fizikai túlélésük volt a tét, változtattunk. Grúzia területi integritását éppenséggel Szakasvili tankjai sértették meg. Ezzel az Abháziát és Dél-Osszétiát is magában foglaló Grúzia területi integritása helyreállításának minden reális lehetőségét felszámolta. Nem volt más választásunk. Vannak, akik azt mondják, hogy ez elkerülhetetlen volt, csak azt kérdik, miért kellett ilyen gyorsan tennünk. Amikor levágják a kutyák farkát, megtehetik egy mozdulattal, vagy több vágással. Jobb lett volna, ha akkor ismerjük el, amikor egy új, készségesebb, pragmatikusabb kormány van Grúziában? Az jobban megnehezítette volna az életet..
- Visszafordítható-e a döntés?
- Nem. Döntésünk határozott, megmásíthatatlan.
- És ha mások nem követik Oroszországot?
- Lesznek országok, amelyek elismerik. Tudom, hogy sokak számára okozott meglepetést, Oroszországnak is. Gondoljon csak arra, ki mit csinált augusztus 7-én. Medvegyev elnök a Volgán hajókázott, Putyin kormányfő a pekingi olimpián volt, a hadügyminiszter Szocsiban sütkérezett a napon, szerénységem Madridban volt vakáción.
- Nagykövet úr, hisz Ön az értékalapú külpolitikában?
- Természetesen igen. Amikor meghatározzuk az értékeket, azoknak az érdekekkel együtt kell képezniük a külpolitika alapjait - beleértve erkölcsi értékeket is. Igen, hiszek benne. A probléma az értékek eltérő értelmezésében van. Időnként kérdéssel fordulok az EU-s kollégáimhoz, amikor demokráciáról, emberi jogokról vitatkozunk. Rendben van, közös európai demokratikus értékekről beszélünk. Köztük van a Lordok Házának örökletes joga, vagy az azonos neműek házassága? A legviccesebb, ami mostanában történik, hogy az Európai Unióban fokozatosan megtiltják középületekben a dohányzást, ami elérte Hollandiát is. De nem a marihuána szívását. Szóval akik dohánnyal vegyítik a marihuánát, azok tilosban járnak, csak a 100 százalékosan tiszta marihuánát szabad szívni. Ez is része az európai örökségünknek? Nos ezek nincsenek ott a közös, demokratikus értékeink között. Oroszország ezer éven át a közös hazája volt számos vallásnak, több mint száz etnikumnak. Elég tapasztalatunk van a türelmességben és együttélésben.
- A magyar ellenzéknek jó esélye van a következő választások megnyerésére. Miként látja, hogyan befolyásolja majd a Fidesz kormányra kerülése a magyar-orosz kapcsolatokat?
- A Gyurcsány-kormány nem azért kezdett üzletelni, mert annyira szereti Oroszországot. Hanem, mert úgy vélte, hogy ez az országa érdeke. Akárki kerüljön kormányra, ha azt gondolja, hogy Magyarország érdeke az együttműködés és folytatja azt, mi is készek leszünk erre.
- Nem tart attól, hogy egy új kormány lassítja a Déli Áramlat megvalósulását?
- A nemzetközi jog kötelezi a kormányokat, hogy tiszteletben tartsák az elődjeik által aláírt szerződéseket. Ki nyerne azzal, ha akadályozzák a projekt megépülését? Amikor a gázvezetékeket évtizedekkel ezelőtt kiépítettük Európa felé, akkor, különösen az Atlanti óceán másik oldalán, Ronald Reagan idején voltak, akik ellenezték, embargókkal sújtották. De Nyugat-Európa akkori vezetői a hidegháború minden körülménye, az ideológiák, a retorikák ellenére elég előrelátóak voltak ahhoz, hogy létrehozzák a projektet. A hatalmas nyomás ellenére. Ez a politikai érettség bármely mai politikai vezetőnek is tanulságul szolgálhat.
