Ezért szakadt szét Magyarország - a saját csapdánkba estünk

A volt szocialista országok nagyon hasonló szintről indultak, ám a rendszerváltást követően meglehetősen különböző pályát jártak be a társadalmi egyenlőtlenségek alakulását tekintve, Magyarország a saját csapdájába esett - mutat rá egy nemrég megjelent, 30 országot felölelő kutatás. A kutatás érdekesebb eredményeiről Tóth István Györggyel, a Tárki Társadalomkutatási Intézet Zrt. vezérigazgatójával beszélgettük, aki szerint a jövő szempontjából fontos attitűdváltozás is megfigyelhető a magyar társadalomban.
Szabó Zsuzsanna, 2014. április 22. kedd, 07:19

Fontos megállapítások az interjúból
Európa
  • Már nem Svédország és Finnország Európa legegyenlőbb országai.
  • A volt szocialista országok között volt, ahol brutálisan megugrott az egyenlőtlenség (balti országok), és volt, ahol alig (Csehország, Szlovénia, Szlovákia).
  • Valószínűsíthető, hogy ezek a volt szocialista országok már 1990 előtt - sőt évszázadokkal ezelőtt is - nagyon különbözőek voltak.
Magyarország
  • Magyarország hátránnyal indult a rendszerváltozáskor, mert a szocializmus idején nagyon kevesen jutottak be a felsőoktatásba, míg viszonylag nagy volt az alacsony iskolázottságúak tömege.
  • A hazai politika egyre őrültebb mértékű választási költségvetési ciklusokba szorult bele, amelynek keretében a politikusok a jóléti rendszerváltásba és a különböző rétegek megmentésének ígérgetésébe fogtak.
  • 2008-12 között jelentősen nőtt a szegénység és az egyenlőtlenség Magyarországon.
  • Az iskolarendszert általánosabbá kellene tenni és nem leszállítani a kötelező iskoláztatás korhatárát, a korai iskoláztatásban kellene minél többet invesztálni, hogy a gyerekek minél előbb egységes iskolarendszerben legyenek képesek olyan tudást felhalmozni, amit később a munkaerőpiacon hasznosítani tudnak.
  • Az egész társadalompolitikának olyan fordulatot kellene vennie, hogy a magyarországi cigányságnak a felzárkóztatását, meg a társadalmi integrációját előmozdítsa.
  • Az a legaggasztóbb, hogy per pillanat nincs a kapitalizmusnak és a piacgazdaságnak szószólója Magyarországon.

- A társadalmi egyenlőtlenségnek a problémája nem új keletű probléma, mégis mostanában mintha egyre nagyobb hangsúllyal kerülne elő a nemzetközi intézmények kommunikációjában is. Ön szerint mi annak az oka, hogy az elmúlt években a nemzetközi szervezeteknél sorra a vizsgálódásaik középpontjába kerül e kérdéskör?

- Ennek vannak technikai és társadalompolitikai okai is. Ezekből nyilván a társadalompolitikai okok a fontosabbak: a fejlett országokban a hosszú távú idősorok azt mutatják, hogy a XX. század második felének kezdetéig az egyenlőtlenségeknek volt egy csökkenő periódusa, utána pedig egy U alakú növekedés figyelhető meg sok országban.

A másik ok, hogy a gazdasági válság előrehaladtával nagymértékű társadalomtudományi és politikai viták kezdődtek arról, hogy az egyenlőtlenségek okai vagy okozatai-e annak, ami körülöttünk zajlik. Emellett a nemzetközi szervezeteken is van egy erős nyomás, hogy ne csak a kapitalizmus szószólói legyenek, hanem mondjanak valamit az egyenlőtlenségek alakulásáról is. A technikai ok az, hogy sokat fejlődött az egyenlőtlenségek mérésével kapcsolatos tudományos eljárás és az ehhez szükséges adatok is sokkal szélesebb körben elérhetők ma, mint húsz-harminc éve.

- Nemrég jelent meg egy nagy átfogó tanulmány az egyenlőtlenségek alakulásáról, amelynek kapcsán 30 országot felölelően végeztek vizsgálatokat. Ezek alapján milyen általános trend figyelhető meg világban? (A kutatásban az EU 25 tagállama - Ciprus, Málta kivéve -, valamint az USA, Kanada, Japán, Korea és Ausztrália szerepel - a szerk.)

- Ebben a nagy nemzetközi kutatásban, amit az amszterdami egyetem koordinált, és amiben a Tárki is részt vett, kétféleképpen nyúltunk hozzá az egyenlőtlenségi problémák megértéséhez. Egyrészt keresztmetszeti áttekintő tanulmányok készültek arról, hogy mik a fontosabb mozgatórugói az egyenlőtlenségek alakulásának, milyen lehetséges következményekkel jár, milyen politikai és társadalompolitikai következményei vannak, másrészt, 30 országról készültek esettanulmányok a 2010 előtti 30 évet lefedve.

Két hipotézis van a nemzetközi szakirodalomban és ezt sugallják a nemzetközi szervezetek is. Az egyik, hogy az egyenlőtlenségek egyfolytában nőnek a fejlett világban, a másik pedig az, hogy vannak olyan országok, amelyek tartósan a legkevésbé egyenlőek és vannak olyanok, amelyek tartósan a legkevésbé egyenlőtlenek. Ilyen közhelyek szoktak lenni, hogy a skandináv országok a nagyon egyenlőek, az angolszász országok a nagyon egyenlőtlenek, közép-európáról meg azt lehet sokszor hallani, hogy az átmenettel jelentősen megnőttek az egyenlőtlenségeik. A vizsgálatokból az derült ki, hogy mindegyikben van valami igazság, de igazából egyik állítás sem igaz önmagában. Összességében azt látjuk, hogy a fejlett világban most, a vizsgált időszak végén nagyobb az egyenlőtlenség, mint az elején volt, de ez teljesen eltérő módon alakult a különböző országcsoportokban.

- Milyen tanulságok rajzolódtak ki? Voltak-e meglepő eredmények?

- A kontinentális Európában például nem lehet nagy egyenlőtlenség-változást kimutatni, nem történtek nagy elmozdulások a jövedelemeloszlásban, szemben az angolszász országokkal, ahol nagyobbak a jövedelmi különbségek. A peridus elején is így volt ez, ott is volt egy növekedési időszak.

Érdekes azonban kiemelni az Egyesült Királyságot és Írországot. Az előbbiben az egyenlőtlenségi adatokon jól látszik, hogy éppen milyen gazdaságpolitikai szelek fújtak, azaz hogy éppen konzervatív vagy munkáspárti kormány volt hatalmon és éppen milyen társadalompolitikát folytattak. Utóbbi viszont épp ennek az ellenkezőjét mutatja: a vizsgált periódus elején volt egy hosszú stagnálásos időszak, aztán jött a kelta tigris időszak, amikor az egyik elmaradottabb EU-országból a gazdasági fejlődés bajnoka lett, és aztán jött a válság, amikor egy nagy összeomlás következett be. Mindezek viszont nem csapódtak le az egyenlőtlenségi adatokon. Valószínűleg erre befolyást gyakorolhatott az írek migrációs aktivitása, a többi európai országtól eltérő társadalmi hozzáállás, vagyis, hogy ott könnyebb úgy megszorító csomagot végrehajtani, hogy az ne ellenállást, hanem inkább aktív részvételt váltson ki az emberekből.

A mediterrán országcsoportban az egyenlőtlenségek csökkenése még a megfigyelési időszakunk előtt elkezdődött, a diktatórikus berendezkedések megszűnésével. Az itt végbement átalakulás annyiban más volt, mint a volt szocialista blokkban, hogy a déli országokban alapvetően már piacgazdaság volt a diktatúrák alatt is, csak nem volt demokratikus berendezkedés. A demokratizálódás beindulásával a piacgazdasági berendezkedés nem (vagy legalábbis nem rendszerszerűen) változott, és ez a két folyamat együtt a jövedelemkülönbségek csökkenéséhez vezetett, szemben a kelet-közép-európai országokkal, amelyek se piacgazdaságok, se demokráciák nem voltak, és az átmenet az államok jelentős részében egyenlőtlenség-növekedéssel járt együtt.

Az északi államokat a közbeszéd általában bezzeg-országokként emlegeti, ahol kicsik az egyenlőtlenségek. A rövidebb távú vizsgálatok valóban nem is érzékelnek jelentősebb változásokat, a hosszabb távú vizsgálatokban viszont az látszik, hogy sokat változott a helyzet például Svédországban és Finnországban is. Ma már nem ezek az országok Európa legegyenlőbb országai, itt is folyamatosan nőttek az egyenlőtlenségek a '90-es években részben különböző gazdasági sokkok következtében, részben pedig azért, mert az adott országok jóléti és adózási rendszerei elkezdtek megváltozni.

A volt szocialista országok is érdekes képet festenek. A rendszerváltás előtt ezek az országok nagyon hasonló szinten álltak, majd egy bizonyos pont után nagyon megnőtt közöttük a különbség: volt ahol brutálisan megugrott az egyenlőtlenség (balti országok), és volt, ahol alig (Csehország, Szlovénia, Szlovákia). Itt az válik igazán érdekessé, hogy miért ez a nagy szóródás? Miért történt ez? Ezekre a kérdésekre azonban ennek a kutatásnak a keretében nem tudtunk választ adni, újabb elemzések lesznek szükségesek. Az azonban világos, hogy messze nem helyes egy homogén masszaként kezelni a volt szocialista országokat. Inkább az valószínűsíthető, hogy ezek az országok már 1990 előtt - sőt évszázadokkal ezelőtt is - nagyon különbözőek voltak és a szocializmus periódusa az alapvető társadalmi struktúrákat csak kicsit érintette.

A volt szocialista országok Gini egyenlőtlenségi mutatóinak alakulása

Forrás: Tarki.hu
A nagyobb képért kattintson!

- Magyarország ebben a képben hol áll?

- Magyarország abból a szempontból érdekes, hogy hogy viszonyul a többi közép-kelet-európai ország által befutott pályához. Hazánk az európai egyenlőtlenségi rangsor közepén szokott elhelyezkedni és ez most is így van. Magyarországon lényegesen nagyobb volt az egyenlőtlenségi növekedés, mint Csehországban vagy Szlovéniában, de sokkal kisebb, mint a balti országokban.

Csehország és Szlovénia mindig is erősebb középosztállyal, jelentősebb mértékű kézműves iparral, kis- és középvállalati szektorral rendelkezett. Az iskolázottsági mutatóik szintén mindig jobbak voltak a magyarországinál, ráadásul hazánkat már a világháború előtt is a nagy birtokrendszer mellett szűk középosztály és nagy tömegű nincstelenség jellemezte. Ennél fogva azt feltételezhetjük, hogy a rendszerváltás idején bekövetkező sokk idején ezek a társadalmak felkészültebbek voltak, mint a magyar, a baltiak, a román vagy a bolgár. Ha ugyanis egy adott országban magasabb az iskolázottság, akkor az embereknek az alkalmazkodóképessége, például arra, hogy új állást találjon, lényegesen jobb, mint akkor, ha alacsonyabb az iskolázottság.

Magyarországon a szocializmus idején nagyon kevesen jutottak be a felsőoktatásba, viszonylag nagy volt az alacsony iskolázottságúak tömege és ez - kombinálva a privatizációs, meg egyéb átmeneti stratégiákkal - a rendszer oda vezetett, hogy nagyon sokan kikerültek a munkaerőpiacról. Viszont a bennmaradt kevesek között is megnőtt az egyenlőtlenség, mert a magas iskolázottságúaknak elkezdett felmenni a keresete, az alacsony iskolázottságúaké viszont nem.

A balti országokban ez azért nézett ki másképp, mert egyrészt ott volt egy erős orosz hatás (etnikai megosztottság), másrészt eltérő stratégiát követtek - ők sokkszerű átmenetet tapasztaltak meg, ami általában egyszeri erős hatást gyakorolt a jövedelemeloszlásra.

- A könyvbemutatón úgy aposztrofálták Magyarországot, mint az ország, amelyik a saját csapdájába esett. Hogy kell ezt érteni?

- Mint, ahogy említettem, ez egy 1980 és 2010 közti periódust felölelő kutatás, azaz mi ennek kapcsán nem arról beszélünk, hogy az elmúlt 4 évben mit történt Magyarországon, hanem arról, hogy hogy jutottunk odáig, aminek a folytatása lett 2010. Ennek az esettanulmánynak, és végső soron a nagy átfogó tanulmányból született két vastag könyvnek is az lett az egyik fő következtetése, hogy nemcsak az egyenlőtlenségek változtatnak meg társadalmi folyamatokat, hanem a társadalmi kohézió pillanatnyi állapotától függően, ha egy külső sokk éri az országot, akkor az más kimenetekkel jár.

Magyarország társadalmi tőke szempontjából mindig is egy alacsony bizalmi szintű ország volt (az emberek egymás közti kooperációja mindig is alacsony volt); Magyarországnak a rendszerváltáshoz érve megvolt az az előnye a többi szocialista országgal szemben, hogy nálunk korábban kezdődött a liberalizáció, kisebb volt a baj, ami el is altatta az elitet olyan szempontból, hogy nem fogtak neki olyan nagy lendülettel a nagy állami rendszerek (egészségügy, oktatás) megreformálásának, mint amennyire más országok erre rákényszerültek.

Nálunk viszonylag alacsony volt a felsőfokú végzettségűek aránya például a csehekhez, szlovénekhez képest, így a privatizációs változás (nálunk volt Közép-Kelet-Európa legbrutálisabb csődtörvénye) sokkszerűen tisztította ki a munkaerőpiacot, de másfelől egy nagy réteget ki is szorított a munkaerőpiacról. Az akkori politikák pedig - szerintem tévesen - nem arra építettek, hogy ezek az emberek minél előbb visszakerüljenek a munkaerőpiacra, hanem arra, hogy őket valahogy meg kell védeni. Ezért a jóléti rendszerek igyekeztek ezt a réteget tehermentesíteni, ami ugyanakkor azzal a hatással is járt, hogy ezek az emberek egyre inkább kiestek a munkaerőpiaci gyakorlatból, egyre jobban berendezkedtek a munkaerőpiacon kívüli vagy a margóján lévő létre.

Ráadásul Magyarországon az állami beavatkozással kapcsolatos elvárások a rendszerváltás után is nagyon magasak voltak. A politika pedig egy idő múlva elkezdett élni ezzel a helyzettel és nem a társadalom alkalmazkodóképességére kezdett el építeni, hanem mindenféle védelmi stratégiákat ajánlott a társadalom különböző rétegei számára. Ennek következtében a politika - különösen 2000-2010 között - egyre őrültebb mértékű választási költségvetési ciklusokba szorult bele, amelynek keretében a politikusok a jóléti rendszerváltásba és a különböző rétegek megmentésének ígérgetésébe fogtak - mindig eszementebb költekezéseket kezdeményezve fogtak bele. Miután kiderült, hogy ezek nem fenntarthatók, akkor meg vagy a gazdagokat adóztatták, hogy beszedjék az ehhez hiányzó pénzeket, vagy elkezdték visszavenni ezeket a támogatásokat.

Ennek pedig két negatív hatása volt. Egyfelől az önmagában nem jó, ha egy ország úgy rohan bele egy válságba, hogy nagyon el van adósodva és nincs mozgástere a gazdasági ciklus kilengéseinek tompítására. Másfelől az egymást követő, egyre nagyobb amplitúdójú változások félelmetes mértékben erodálják a bizalmat bármilyen gazdaságpolitikában, aminek következményeként az emberek egyre rövidebb távra kezdenek el tervezni. Így nem lehet hosszú távra tervezni sem mikro, sem makro szinten. Ennek következtében fokozatosan csúsztunk bele egy negatív spirálba és ez az, amit kifejezünk azzal, hogy az ország a saját csapdájában vergődött ebben a 30 évben.

Innentől kezdve egyáltalán nem meglepő az, hogy 2010-ben egy kétharmados többség nyert hatalmat, és két protesztpárt is megjelent a parlamentben, akiknek az volt az üzenetük, hogy az egész politikai elit mehet a múlt ködébe és most kell valami egészen mást csinálni.

- Mi a fő hajtóereje Magyarországon az egyenlőtlenség növekedésének?

- Körülbelül 1987-ig alapvetően a gazdasági liberalizáció volt, '87-től a '90-es évek közepéig a gazdasági átrendeződés, a munkaerőpiac durva strukturális átalakulása és az inaktvitás megnövekedése, a '90-es évek közepétől 2002/03-ig egyszerű kereslet-kínálati folyamat volt (nagyon erős külföldi tőke beáramlás, bizonyos foglalkozásokban erőteljes jövedelemnövekedés, a felsőoktatás dinamikus, de késleltetett alkalmazkodásával), a 2000-es években a politika vette át ezt a szerepet (jóléti rendszerváltás osztogatásai, megszorítási periódusok, válság idején az igazi megszorító politika, a jóléti juttatások visszavonása).

Ami viszont a gazdasági válság kirobbanása óta történik Magyarországon, az egy nagyon speciális időszak: részben mert a válságnak van egy egyenlőtlenségnövelő hatása, amit a 2010 utáni politika megfejelt, a korábbi évtizedek magyar társadalompolitikai gyakorlatától markánsan eltérő irányával, vagyis azzal, hogy erősen korlátozza a szociális segélyezések kiterjedtségét, a jóléti rendszerekben részesedők jogait, jogosultságait azzal, hogy nagyon erősen - esetenként erőszakos eszközökkel - akarja visszaterelni a munkaerőpiacra őket. A 2012-es Tárki Háztartás Monitor eredményei azt mutatták, hogy 2008-12 között jelentősen nőtt a szegénység és az egyenlőtlenségek Magyarországon.

- Mik azok a legégetőbb problémák, amelyekkel a kormány a következő ciklusban szembesül?

- Bár a nagy inaktív tömeg csökkent az erőszakos közfoglalkoztatási lendület miatt, de azt például még nem lehet tudni, hogy ebből mekkora lesz az elsődleges munkaerőpiacra visszatérők aránya. Magyarország a fent említett folyamatok miatt sokat vesztett a potenciális GDP-jéből. Azt gondolom, még akkor is, ha szerencsések vagyunk és az európai konjunktúra pozitívan alakul, akkor is jelentősen elmaradunk attól, mint amilyenek lehetnénk, ha okosabb társadalompolitikát folytatnánk.

Szerintem sok tekintetben pont az ellenkezőjét kellene tenni annak, ami most zajlik. Például az iskolarendszert általánosabbá kellene tenni és nem leszállítani a kötelező iskoláztatás korhatárát, a korai iskoláztatásba kellene minél többet invesztálni, hogy a gyerekek minél előbb egységes iskolarendszerben legyenek képesek olyan tudást felhalmozni, amit később a munkaerőpiacon hasznosítani tudnak. Szerintem az egész társadalompolitikának olyan értelemben fordulatot kellene vennie, hogy a magyarországi cigányságnak a felzárkóztatását, meg a társadalmi integrációját előmozdítsa - igaz ezt elég sokan mondják, de eddig még senkinek sem sikerült ebben előrelépnie.

Az a baj, hogy egyetlen stratégiáról sem lehet megmondani, hogy sikeres volt vagy sem, ha nem mérjük. Márpedig most nem mérjük - ezeket értem a foglalkoztatási és sok más programra is. Latin-Amerikában például bevezettek olyan feltételes transzferprogramokat, amelyek a szegény rétegeket az iskoláztatásra, illetve arra ösztönzik, hogy vegyenek részt egészségügyi szűrőprogramokban. Ezek nemcsak azért voltak sikeresek, mert elértek egy viselkedésbeli változást, hanem azért is, mert kezdettől fogva mögéjük tettek olyan mérési eljárásokat, kontrollált kísérleteket, projektértékelési mechanizmusokat, amelyek révén meg tudták győzni a politikai elitet, hogy melyik az, amelyik helyes és melyik az, amelyik nem.

Nálunk leginkább azt hiányolom, azt hogy nincs tényalapú társadalompolitika, hanem hitalapú van, az egymást követő kormányzatok (jobb- és baloldalon egyaránt) ideológiai konstrukciókból vezetik le, hogy milyen a helyes viselkedés. Ebből a szempontból a hitek változnak, nem a tényleges gyakorlat, így nem lehet megmondani azt sem, hogy romlott-e a helyzet, vagy javult.

Ugyanakkor azt is gondolom, hogy van egy fontos attitűdváltozás. Az egy fontos kérdés, hogy folytatódik-e Magyarországon az a gyakorlat - ami az utóbbi időben inkább erősödött -, hogy a politika azt hiteti el az állampolgárokkal, hogy meg fogja őket védeni a világ kihívásaitól. A politikai elitünk sokszor azt a világképet közvetíti, hogy a dolgoknak az a helyes rendje, ha az ember bajba kerül, az állam kimenti. Azt gondolom ez nem vezet egy olyan társadalomhoz, amelyik mikro-alkalmazkodások révén kikerül a kátyúból. Szerintem ez szociálpolitikára, gazdaságpolitikára, innovációra, sokminden másra érvényes. Az a legaggasztóbb, hogy per pillanat nincs a kapitalizmusnak és a piacgazdaságnak szószólója Magyarországon. Szerintem ez a legsúlyosabb kérdés.

HOZZÁSZÓLÁSOK
 

ingyen, 2014.04.23 10:35

@jobbajobb:

ja, a keresztény tábor.
te is köztük vagy.
A hozzászólások csak a Felhasználó véleményét tükrözik. Fórum moderációs elveinket itt olvashatja: https://www.napi.hu/info/adatvedelem.html

kanri, 2014.04.23 10:21

@jobbajobb: kár hogy nem voltál ott....biztos te inkább a hidat foglaltad volna el.
A hozzászólások csak a Felhasználó véleményét tükrözik. Fórum moderációs elveinket itt olvashatja: https://www.napi.hu/info/adatvedelem.html

jobbajobb, 2014.04.23 10:12

@Abbe: Deáké ..,de nem is volt szabadkőműves ,mint Kossuth ....,Petőfiéket is megvezették..
A hozzászólások csak a Felhasználó véleményét tükrözik. Fórum moderációs elveinket itt olvashatja: https://www.napi.hu/info/adatvedelem.html

Abbe, 2014.04.23 08:25

@jobbajobb: "@ingyen: ezt az országot szokás szerint a nemzeti-keresztény tábor tette tönkre.
..nem ,tévedés ...tanulj többet ..."

Ha itt valaki(k)nek tanulni kell, az bizony a jobboldal...
A nagy patrióta keresztény erkölcsű csoportosulás már két " sikeres, győztes" világháborúba navigált az országot!
Tudható hogy az ostoba Lánczy szerint ezért is Gyurcsány a felelős.
De a korabeli felvételeken mintha a katolikus egyház rezidense áldaná meg a fegyvereket, hogy jobban irtsák az ellenséget.. Valóban keresztény cselekedet... Aztán szokás szerint pofán vertek bennünket, ti meg jó szokás szerint itt tobzódtok a vélt vagy valós igazságtalanságok miatt.

Gondolkodj majd el azon, hogy Kossuth, vagy Deák ténykedése volt e nagyobb hasznára a nemzetnek.
A hozzászólások csak a Felhasználó véleményét tükrözik. Fórum moderációs elveinket itt olvashatja: https://www.napi.hu/info/adatvedelem.html

rigolya, 2014.04.23 03:06

@RealMan: Az, hogy az 1970-es ávek Ratkó-unokái és/vagy Gyes-gyermekei 170.000-200.000-es évfolyamai kb. pont 20 évvel ezelőtt érettségiztek, s akkor kb. 30%-uk kerülhetett a teljes felsőoktatásba, az nem istartozik ide.

Ma 110.000-12.000.es évfolyamok érettségiznek, de 85.000-88.000-es évfolyamok születnek... Az 1990-es években felduzzasztott egyetemi kapacitások pedig még nem igazán épültek le.

Ebből mi következik?! Hogy a tandíj a mesterséges kapacitás-csökkentés.
A hozzászólások csak a Felhasználó véleményét tükrözik. Fórum moderációs elveinket itt olvashatja: https://www.napi.hu/info/adatvedelem.html