BUX
38018

Történelmi bűn, ami Magyarországon történik

Amit erőszakkal vesznek el tőlünk, azt még visszaszerezhetjük, de amiről önként mondunk le, az végleg elveszik számunkra - idézte Deák Ferenc gondolatait a magánnyugdíjpénztárakkal kapcsolatos kormánybejelentés kapcsán Mihályi Péter. A veszprémi Pannon Egyetem és a budapesti Közép-Európai Egyetem (CEU) professzorával a sokakból döbbenetet, illetve felháborodást kiváltó kormányzati szándék következményeiről beszélgettünk.

Szabó Zsuzsanna, 2010. december 6. hétfő, 13:30

Ön aláírta hét másik közgazdásszal azt a petíciót, amelyben a magán-nyugdíjpénztárban való maradásra szólították fel az embereket. Miért látták ennek szükségét?

Fontosnak éreztük, hogy ami most történik, azon az emberek tömegesen kezdjenek el gondolkodni, és próbálják meg megérteni, hogy ez miről szól. Ezt a vitát sok családban, munkahelyeken végig kell beszélni, végig kell vitatkozni.

Elég erre az a 45 nap, amit a kormány adott?

Nem elég, de ez egy politikai korlát, amit remélhetőleg még meg lehet változtatni. Véleményem szerint van esély arra, hogy az Alkotmánybíróság ezt a folyamatot leállítsa, vagy legalábbis megakassza.

Még így, a megnyirbált jogkörökkel is?

Azt gondolom, hogy igen. Az Alkotmánybíróság, ha akarja, megtalálhatja azt a megfelelő formát, amellyel a készülő nyilvánvaló jogtalanságot leleplezze. Hogy ennek a konfrontációnak mi lesz a vége, azt még nem lehet most megjósolni.

Vélhetően az, hogy mindenki visszalép, mert olyan "visszautasíthatatlan" a kormány ajánlata.

Ezt most még nem lehet tudni. Emlékezzen vissza: a választások első fordulójában pár száz ember állt sorba egy-két választóhelyen, és abból mekkora országos botrány lett. Most tízezrek fognak sorban állni... Nem tudom, hogy fogja majd kezelni ezt a közvélemény. A meccs szerintem messze nincs lefutva.

Nemzetközi fórumokon mennyire reális ennek a folyamatnak a visszafordítása?

Azoknak a fórumoknak az átfutási ideje nagyon lassú. Azt nehezen tudom elképzelni, hogy ha a pénzt a kormány egyszer megkapta és elköltötte, akkor azt később egy nemzetközi intézmény nyomására visszaadják. A kormány ugyanis most arra készül, hogy az elkonfiskált 3000 milliárd forintot részben az államadósság törlesztésére fordítsa, részben más lyukakat fedjen be. Ez a pénz két héttel a beérkezés után már szinte nem is lesz meg. Vagyis mondhat az európai uniós hatóság akármit, a kormány szét fogja tárni a kezét, és azt fogja mondani: bocs, elköltöttem. Ezért is ajánlom mindenki emlékezetébe Deák Ferencnek azt a sokszor idézett, bölcs mondását, miszerint „Ha valamiről önként lemondunk, akkor örökre és visszavonhatatlanul elveszítjük a valamihez való tulajdonjogunkat, de ha erőszakkal veszik el a valamit, akkor az általában nem tart örökké, hiszen azt vissza is vehetjük megfelelő történelmi feltételek teljesülése esetén."

És mi lesz azzal a kormányérveléssel, hogy megvédik a magán-nyugdíjpénztári tagok pénzét?

Össze-vissza beszélnek... nyilván nem lehet egyszerre három helyen a pénz. Az a legvalószínűbb, hogy ezt az összeget elköltik.

Ez nem tűnik túl felelősségteljes hozzáállásnak a kabinet részéről.

Ez nem ilyen egyszerű! Gyanúm szerint Orbán Viktor is és Matolcsy György is azt gondolja, hogy ők felelősségteljesen járnak el, és van koncepciójuk. Valóban van. Csak az a baj, hogy ez a koncepció rossz, és senki nem meri megmondani nekik. Bár az is érdekes ugyanakkor, hogy az elmúlt hetekben az úgynevezett Fidesz-közeli közgazdászok is elpártoltak tőlük.

Elhangzottak olyan vélemények, miszerint a második pillért meg kell szüntetni, mert csak az államadósságot növeli, hiszen állampapírokból áll az ott felhalmozott vagyon nagy része, vagyis az állam azért bocsát ki kötvényeket, hogy fenntartsa a pillért. Ön mit gondol erről?

A nyugdíjrendszer nagy és összetett, hatásai is ezerfelé ágaznak. A II. pillér megítélése jórészt azon múlik, hogy milyen sok irányba és időben mennyire előretekintve akarunk ítélkezni. Ezért most maradjunk a legszűkebb vitahatárokon belül. Először is azt tudni kell, hogy a II. pillért - amelynek kialakításában nekem is volt szerepem - kompromisszumok sorozatával hozta létre az akkori szociál-liberális koalíció. Ezek közül a legfontosabb az volt, hogy rákényszerítettük a nyugdíjpénztárakat arra, hogy állampapírt vegyenek. Ennek két oka volt: egyrészt azért, mert 1997-98-ban volt egy piacellenes félelem a szocialista pártban. Féltek a tőzsdétől. A másik érv az volt, hogy ha a nyugdíjpénztárakkal fölvásároltatjuk a magyar államkötvényeket, akkor olcsón lehet  finanszírozni a deficitet. Ha ugyanis a nyugdíjpénztárak hajlandóak megvenni alacsony hozamú államkötvényeket, mert nem vehetnek jó minőségű amerikai, német vagy kínai részvényeket, akkor ennyivel olcsóbban finanszírozzuk az államot. Tehát az államadósság-növelésére panaszkodó mai érvelések azért hamisak, mert az összefüggés pont fordított. A pénztárak azért vettek államkötvényt, mert a törvény erre kényszerítette őket. Aki pedig azzal bírálja a II. pillért, hogy nem termelt elég profitot, az meg azt nem veszi figyelembe, hogy amennyit romlott a II. pillér nyereségessége, annyival olcsóbban lehetett finanszírozni az államot.

Mit gondol a magas működési költségeket érintő kritikákról? Olcsóbb lesz az állami kezelés?

Ha az állam nem tartja egyénenként nyilván a nyugdíj-jogosultságokat - ahogyan az állami rendszerben ez 60 éve nem történik meg -, csak besöpörjük a pénzt, akkor az úgy nagyon olcsó. Ha a nyugdíjpénztáraktól elvárjuk, hogy egyéni számlákat vezessenek, és mindenféle egyéb elvárásaink vannak velük szemben - aminek persze egy része jogos és indokolt - annak viszont vannak költségei. Emellett a túlzottan biztosított rendszer - amiről anno is nagy viták folytak - szintén költségnövelő.

Ön szerint indokolt akkor megszüntetni a második pillért?

Ami most történik, az történelmi bűn, és hiba is egyben. Rövid, közép és hosszú távon is.

Ön korábban azzal érvelt, hogy a lakosságot az öngondoskodásra kellene rábírni, aminek az egyik eszközeként a társadalom biztonságérzetének csökkentését hozta fel. Vagyis azt, hogy a jövőtől való félelem miatt növekedne a megtakarítás. Most megfélemlítették a lakosságot, de mégis azt mondják sokan, hogy ezzel a bizalom mellett az öngondoskodásnak is adott egy pofont az állam. Megdőlt tehát az állítása?

Nem, hiszen most is ez történik, csak nagyon anarchikusan és romboló körülmények között. Az emberek kényszerűségből máris növelik a megtakarításaikat - nettó értelemben persze -, mert azt látják, hogy az államban egyáltalán nem lehet bízni. Az más kérdés, hogy ezzel makroökonómiai károkat is fognak okozni, például akkor, ha kiviszik a megtakarításaikat Bécsbe. De amiatt is nő a nettó megtakarítás, hogy ha a lakosság elkezdi eszeveszetten törleszteni a hiteleit a svájci frank árfolyamának alakulása miatt. Amióta a Fidesz kormányon van, 1-2 százalékról 5 százalékra nőtt a lakosság nettó megtakarítása. A lakosságot tehát rákényszerítik a körülmények az öngondoskodásra.

Mire számítsunk két év múlva, amikorra a költségvetésen most ütött lyuk betömésére nem lesz fedezet?

Fogalmam sincs. Szerintem manapság hat hónapra sem lehet előre látni az eseményeket. Nincs olyan ember ebben az országban, aki fél évvel ezelőtt elképzelhetőnek tartotta volna azt, ami most történik nyugdíjfronton. Orbán és Matolcsy feltehetően abban bízik, hogy két év alatt felpörgetik a gazdaságot, és akkor majd saját hajunknál fogva, Münchausen báró módjára kihúzzuk magunkat a mocsárból.Az interjú második részét, amelyben arról beszélgettünk Mihályi Péterrel, hogy mi lehet a jelenlegi gazaságpolitika következménye, kedden olvashatják.