- A lassan már teljes egészében magunk mögött hagyott év nem volt unalmasnak mondható; a görög krízisen át a migrációs válságig volt néhány emlékezetes esemény. Ön szerint minek az éve volt 2015?

- Nézőpont kérdése. Egyrészt 2015 lehet Angela Merkel német kancellár éve - a görög válság és menekültügy miatt. Ő lett az év embere vezető nyugati lapoknál. Másrészt lehet a Balkán éve: földrajzilag mindkét ügy itt koncentrálódott, amihez jött még a román "kis forradalom", illetve mert elkezdődtek az EU-csatlakozási tárgyalások Szerbiával. Harmadrészt - egy egészen más megvilágításban - Párizs éve volt, a merényletsorozatok és az eredményes klímavédelmi csúcstalálkozó miatt.

Kapcsolódó

- A gazdasági és pénzügyi, valamint a migrációs válság keményen telibe találta az EU-t. Miközben a pénzügyi válság hatásait többé-kevésbé sikerült kezelni, a migrációs válság újabb ütést adott a még nem teljesen stabil lábakon álló uniónak. Mennyire kell emiatt aggódni?

- Az EU-t komoly sokkok érték, amelyek felszínre hozták az unió félkész jellegét - annak minden következményével együtt. Már 3-4 éve lehet látni, hogy a valutaunió félkész rendszer: 2012-ben a négy elnök (az Európai Tanács elnöke, az Európai Bizottság (EB) elnöke, az eurócsoport elnöke és az Európai Központi Bank (ECB) elnöke - a szerk.) jelentése felvázolta a szükséges reformok irányát, most idén jött az 5 elnök (négy elnök plusz az Európai Parlament elnöke - a szerk.) jelentése, ami megpróbálta újra indítani az Európai Gazdasági és Monetáris Unió (EMU) reformfolyamatát. Ennek a szükségességéről a többség meg van győződve, de nincs meg hozzá a politikai akarat. Sőt, a migrációs válság még nehezíti is az EMU reformját.

A migrációs kérdés ehhez annyiban hasonló, hogy Schengen is egy félkész rendszer: megvan a szabad mozgás lehetősége, de a megbízható működéshez szükséges biztonsági intézmények, eszközök, intézkedések hiányoznak. Át kell gondolni, mire van még szükség. Csakhogy itt a gondolkodás még nem tart ott, mint a monetáris uniónál. Utóbbinál nagyjából tiszta, mi kell egy fenntartható rendszerhez, Schengennél viszont még inkább csak a kérdőjelek látszanak.

Migránsválság és szigorítások - mi lesz ebből?

- A migránsválság láthatóan kiélezte a helyzetet az EU-tagállamok között és tovább mélyítette a már meglévő törésvonalakat. Főleg a nyugati politikusok a renitens kelet-európai tagállamokat mini-Schengennel, forrásmegvonással és hasonlókkal fenyegetik. Van ezeknek realitása?

- Az ügyben verbális adok-kapok zajlik. A mini-Schengen kevéssé reális elgondolás, a strukturális alapokat pedig nem lehet megvonni olyan ügyek miatt, amelyeknek nincs köze az érvényben lévő rendelethez. Az, hogy a nettó befizető országok azt mondják, vissza a pénzt, nyilvánvalóan nem egy életszerű és jogszerű dolog - legalábbis rövid távon. Hosszabb távon viszont rányomhatja a bélyegét a következő költségvetésre; mennyiségi és minőségi szempontból egyaránt.

- Az ideiglenes határzáraknak, a határellenőrzések visszaállításának, illetve a migránsválság miatti szigorításoknak lehetnek-e negatív hatásai az EU-n belüli munkavállalásra?

- Eddig sem akadályozta a munkaerő áramlását, hogy egyes országok az EU-ban Schengen belül vagy kívül vannak. A legnagyobb kibocsátó ország - a teljes munkaerő arányában - Románia, amely Schengenen kívüli, mégis a munkaerő több mint 10 százaléka más országokban dolgozik. Az egyik legnagyobb befogadó ország pedig a szintén Schengenen kívüli Nagy-Britannia. A munkaerő szabad áramlása az EU-ban egyébként sem a határátlépés megkönnyítéséről szól, hanem arról, hogy nem kell külön engedély egy másik országban való munkavállaláshoz. Ennek érvényesülését a határellenőrzés eddig sem befolyásolta, és ezután sem fogja.

Brexit: mit akarnak a britek?

- Az EU számára másik fontos ügyet, a tőkepiac reformját egy brit biztos viszi, miközben napirenden van a britek esetleges kilépése az EU-ból. Nincs ebben némi paradoxon?

- Mindenki úgy tudja, hogy David Cameron brit miniszterelnök nem akar kilépni az EU-ból. Ugyanakkor neki valahogy meg kell birkóznia a párton belüli és párton kívüli eurofóbiásokkal és euroszkeptikusokkal. A konzervatív párton belül inkább euroszkeptikusok vannak, akik kritikája jórészt konstruktív, a UKIP (függetlenségi párt) viszont inkább eurofóbiás; tagjai akkor is ki akarnak lépni az EU-ból, ha az "megjavítja" magát.

- Az üzleti szféra nem hat oda Nagy-Britannia EU-ban tartása miatt?

- De igen, a CBI (Confederation of British Industry) teljesen egyértelműen uniópárti. A kérdés inkább az, hogy segít-e vagy árt, ha egy ügy mellett a nagytőkések emelik fel a szavukat.

- London a világ egyik pénzügyi központja, mi a helyzet a pénzintézetekkel? Ők mit szorgalmaznak?

- Érdekes módon a pénzügyi szektor ambivalens. Amíg a reálgazdaság nagyvállalatai egyértelműen EU-pártiak, a pénzügyi szektor egy része a font sterlinget félti, a hedge fundok pedig inkább EU-ellenesek. Utóbbiak talán azért, mert fontosabbnak tartják amerikai kapcsolódásaikat, és az EU-t nem tartják stabil rendszernek.

- Az árfolyammozgások szempontjából még érthetőnek tűnne ez az érvelés, de Nagy-Britannia mára szervesen összenőtt az EU-val; ha kilép, akkor annak beláthatatlan következményei lennének.

- Igen, de azért itt jönnek azok az érvek, amelyek szerint az EU, még ha az egyik legnagyobb piac is, globális szempontból a súlya csökken. Nagy-Britannia viszont ezer szállal kötődik a világ összes többi részéhez a Nemzetközösségen keresztül és más módon.

- Ez akkor azt is jelenti, ha Nagy-Britannia kilépne az EU-ból, az mégsem lenne olyan nagy érvágás?

- Sokak szerint a kilépés után Nagy-Britannia is létezhet úgy, mint Norvégia vagy Svájc, amelyek elég jól megélnek az EU-n kívül. Ez azonban vélhetően nem lenne igaz a britekre. Ott van például a szabad munkavállalás kérdése, amit jelenleg a britek nagy problémának állítanak be. Ez alól azonban Norvégia és Svájc sem vonja ki magát. Ez azt is jelenti, ha a szabad munkavállalás nem tetszik a briteknek, akkor még az Európai Gazdasági Térben sem lehetnek benne, nemhogy az EU-ban.

A briteket a norvégoknál és a svájciaknál jobban megviselné, ha nem ülhetnének ott a döntéshozói asztalnál, miután jóval nagyobb, területileg egyenlőtlenebb és sokoldalúbb a gazdaságuk. Ráadásul a skót függetlenségi törekvések is nagy valószínűséggel kiújulnának. Emiatt is nehezen érthető, hogy ez a kockázatos és - ha tetszik - hazárdjáték miért indult el.

David Cameron brit miniszterelnök
Kép: MTI/EPA

 

A kulcs a diszkrimináció - de miért olyan fontos ez?

- A britek EU-val szembeni követeléseinek nagy része már megvalósult...

- Kivéve a külföldi munkavállalók nyílt diszkriminációja.

- Miért lett olyan fontos ez a britek számára?

- A diszkriminációs szándék inkább következmény és eszköz lenne. Az alapvető probléma, hogy ők túl soknak tartják az EU más tagállamaiból beáramló munkaerőt. Tudják, hogy nem léphetnek fel ennek a nyílt korlátozásáért, ezért indirekt korlátozásokat akarnak - például a jóléti juttatások megnyirbálását. Csakhogy ezek megvonása csupán elhanyagolható mértékben csökkentené az ország vonzerejét, ugyanis a munkalehetőség, a dinamikus munkaerőpiac többet számít.

- Az EB által készíttetett tanulmány szerint az EU-n kívüli országokból többen érkeznek Nagy-Britanniába, mint az unióból.

- Ez így van, de a mostani kampányban a logika és az empíria másodlagos szerephez jut csak. Egyrészt az EU-ból jövő migránsok foglalkoztatási rátája magasabb, mint a briteké, az EU-n kívülről jövőké viszont alacsonyabb. Ezt azonban nem lehetne felhasználni egy EU-ellenes kampányban, és nem is emlegetik. Másrészt az EU-migráció tematizálása azért is fontos a Konzervatív Pártnak, mert ezzel egy "ősbűnt" varrhatnak a Munkáspárt nyakába, amely 2004-ben kormányon volt, és nem élt a hétéves átmeneti korlátozás lehetőségével. Hogy ebből a brit gazdaságnak óriási haszna lett, arról kevesebbet beszélnek valami miatt.

A témának a brit kontextus mellett van egy fontos EU-politikai aspektusa is. Az új EB egy éve létrehozott egy tárgyalócsoportot; hogy valamit kínáljon a briteknek ebben az alkufolyamatban. Csakhogy nincs garancia arra, hogy ha ezeket a kompromisszumokat az EU megköti, akkor Cameron "szállítani tudja" az igen szavazatot. Ha a tárgyalások nyomán az EB bevisz valamit az EP és az Európai Tanács elé, akkor azt csak elvi alapon teheti, és elfogadás esetén az a joganyag részévé válik, még akkor is, ha az egy zsarolás következménye.

- A britek követelései nem olyan dolgokat feszegetnek, amelyek tényleg reformra szorulnak?

- A kívánságkosárban van jó pár evidens elem, amelyeket azért vettek be, hogy a migrációs probléma súlyát enyhítsék. Szem előtt kell tartani azonban, hogy az EB-nek olyan dolgokat kell beterjesztenie, ami összeurópai érdek, még akkor is, ha a britekkel folytatott alkuban alakítja ki a javaslatot.

Az európaiaknak nagyon elegük van

- Az év a görög válsággal indult, majd 2015 közepén elcsendesedett ez a vonal. A görögök problémája nincs megoldva, mégis lefutottnak tekinthető ez az ügy?

- Valóban, a görög ügy lefutott, de az eurózóna ügye nem. Mindig Görögország volt a gyenge láncszem, amióta bekerült a rendszerbe. Viszont az, hogy Olaszország stagnál, hogy Portugáliában leváltották az eddigi jobboldali kormányt egy teljesen új típusú koalícióval, azt mutatja, hogy alapvető kérdések nincsenek megoldva. És akkor még hátra van az ír választás, amely megint csak azt fogja mutatni, hogy bár pénzügyi értelemben stabilizálódott a helyzet és kilábaltak a gazdasági hullámvölgyből, a lakosság ezt nem sikersztoriként éli meg.

A spanyol választások azt jelzik, hogy az ország kormányozhatósága kétségessé vált. Ezen nem lehet csodálkozni: Madrid a válság terheit egyenlőtlenül terítette, rengeteg kilakoltatás volt, nagyot nőtt a jövedelemegyenlőtlenség, a társadalom jelentős részét mindez megviselte.

De említhetnénk a Le Pen-sokkot is. Nem szereztek végül többségi pozíciót egyik francia régióban sem, de ez csak a taktikai szavazatoknak volt köszönhető. A Nemzeti Front szavazóinak száma rekordokat döntött, azaz a lakosság jelentős részének elege van a stagnálásból, a magas munkanélküliségből, a kiszolgáltatottság érzetéből, miközben a főáram politikusaiban már nem bízik.

- Nem a migránshelyzet következményeiből van elegük?

- Nem. A migránshatás az említett példák esetében elenyésző. Ráadásul a párizsi merényletek utáni intézkedések inkább Francois Hollande szocialista elnök népszerűségét növelték. A regionális választási eredmény döntően a gazdasági és szociális problémák következménye.

Feltétel nélküli alapjövedelem: egy érdekes kísérlet

- Az utóbbi időszak egyik legnagyobb érdeklődésére számot tartó "ötlete" a feltétel nélküli alapjövedelem volt (FNA), ami főleg a finnek kapcsán került be a köztudatba, akik épp bevezetni készülnek. Ön szerint fenntartható az, ha nem csak célzottan a rászorulóknak, hanem mindenkinek adnak valami juttatást?

- Vannak reális ellenvetések. Az elmúlt tíz-tizenöt évben éppen a feltételesség volt a fő trend a szociálpolitikában. Sokaknak az is furcsa, ha nem csak a rászorulók kapnak pénzbeni juttatást, még akkor is, ha például az északi országokban erős az univerzalitás elve, azaz, a jóléti állam mindenkinek a jólétéről gondoskodik. A társadalom egésze egy kockázatközösséget alkot, mert nem lehet tudni, ki kerül olyan helyzetbe - akár baleset, rokkantság, családi helyzet megváltoztatása, a Nokia összeomlása okán -, hogy erre szüksége legyen.

Fotó: Reuters

 

- Ennek a bevezetése most épp a finneknél merült fel, viszont az ő gazdaságuk sincs most olyan jó állapotban, miközben arra készülnek, hogy egy igen jelentősnek tűnő terhet vállaljanak. Nem lesz ebből baj?

- Éppen a finn helyzet mutatja azt, hogy a FNA-ban nem feltétlenül az új teher a lényeg, hanem az egyszerűsítés. A jelek szerint finnek nem egy plusz kiadást akarnak bevezetni, hanem az FNA-val párhuzamosan sok mindent kivezethetnének. Az alapjövedelem nem arról szól, hogy mindenkinek egy plusz összeget adunk a bankszámlájára, hanem arról, hogy leegyszerűsítjük a szociális juttatások rendszerét. Sokan még a munkanélküli segélyt is beleértik ebbe. Ha az érintett felekkel meg tudnak állapodni, akkor a rendszert egy ilyen reform átláthatóbbá teheti.

Most sokan azt mondják - főleg a zöld pártiak -, hogy ha van alapjövedelem, akkor nincs szükség a munkanélküli segélyre. Én ezzel nem értek egyet, mert a munkanélküli segélyben érvényesül az, hogy a segély összege valamilyen arányban áll az elvesztett jövedelemmel. Ennek egy egyösszegű juttatással való kiváltása szerintem igazságtalan. Ha a munkanélkülire is vonatkozik az alapjövedelem, amit majd egy kiegészítő munkanélküli segéllyel kell megfejelni, akkor egy plusz komplikációt hozunk be a rendszerbe. Persze, ezek technikai részletek, az FNA-ban a politikai üzenet a fontosabb.

Ma nem lehet megmondani, hogy a finn kísérlet sikeres lesz-e. Azt sem látszik, hogy milyen hatása lesz a migrációra, vagyis hogy emiatt többen akarnak-e Finnországba menni. Az intézkedés anyagi hatása akár semleges is lehet. Ha a finneknél beválik, az másokat is inspirálhat. Egyrészt mert egy gazdag országról van szó, másrészt egy jobboldali kormány vezeti be az FNA-t, miközben az eddig főleg baloldali körökben hódított..

Ki lehet-e trükközni az EU-t?

- Az EU 2020-as stratégia keretében a tagállamoknak vállalásokat kellett tenniük 2020-ra. Ezek között egyebek mellett olyanok szerepelnek, mint a szegénység visszaszorítása és a foglalkoztatás növelése. A foglalkoztatási rátánál  főleg a közmunkának köszönhetően - meglehetősen nagy javulást ért el Magyarország, a szegénységnél pedig - feltehetően a KSH legutóbbi létminimum-számítási módszertani módosításának köszönhetően is - szintén látványos javulást mutat majd fel. Lehetséges így teljesíteni az EU 2020-as célkitűzéseket?

- A foglalkoztatási rátára vonatkozó célkitűzés meglehetősen ambiciózusnak számít, hiszen Magyarország e téren Máltával együtt sereghajtó volt az EU-ban, míg a megcélzott ráta 75 százalék, vagyis az EU egésze által 2020-ra kitűzött átlagos szint. Ez nyilvánvalóan irreálisan nagy ugrásnak számít. Jó lenne, ha teljesülne, de ezt még a közmunkával sem lehet elérni.

A szegénységnél az EU mutatóját nem lehet "átmódszertanozni." Az EU szegénységi számítását a létminimum-számítás módszertanának átalakítása nem érinti, az továbbra is három komponensből áll: az alacsony munkaintenzitású háztartások, a relatív szegénység (a medián jövedelem 60 százaléka alatt élők száma) és az anyagi depriváció. Az EU 2020-as vállalásokat az Eurostat által alkalmazott módszertan szerint kell teljesíteni, ebben pedig az a helyzet, hogy Magyarország az egyik olyan ország, ahol a legjelentősebben nőtt a szegények aránya, amit valamelyest enyhít a közmunka.