Kommentek

tulajdonos: tamas970, létrehozva: 2012. július 4., szerda 17:26
 

pro libertate, 2012. július 9., hétfő 23:43

@kukoricajancsi:
Bocs, elfeledkeztem erről a posztról.

Szerintem is spekulál a hiteles, bár ő jobbára nem annak szánta. (Azért, gondolom, nem csak az én ismerőseim között van olyan, aki a CHF-hitel és a HUF-betét kamata közötti különbözetre utazott...)

"a másik fél (CHF-et adó) szempontjából hogyan zajlik egy ilyen ügylet. Vagy ha valaki állampapírt szeretne venni HUF-ban, de eurója van, akkor milyen más lehetőségei vannak?"
A CHF-birtokos szempontjából ez egy carry trade ügylet. Pl. azért lehet vonzóbb a számára a csere, mert egyszerűbb az árfolyam-kockázat kezelése. Gondolom.
A hozzászólások csak a Felhasználó véleményét tükrözik. Fórum moderációs elveinket itt olvashatja: https://www.napi.hu/info/adatvedelem.html
 

kukoricajancsi, 2012. július 9., hétfő 9:31

@pro libertate:

Köszi a választ, és a kiigazítást. Azt hiszem, hogy még jobban el kell mélyülnöm a témában, hogy átlássam az ott zajló folyamatokat.

Nem hiszem, hogy a bankok spekulálnának, bár szerintem nem véletlenül favorizálták a CHF-et az euróval szemben, de arra nem számítottak, hogy az állampapírpiac be fog fagyni.

Aki igazán spekulál az a hitelfelvevő, de ő felvett egy 20-25 éves poziciót, úgy hogy nem állította be a stopokat, nem kötött árfolyam-biztosítást, és a roll-overeknél nem tud más valutára váltani, és lényegében egész idő alatt egy irányba megy, shortolja a CHF-et. Max. annyi lehetősége van az ügyfélnek, hogy felmondja a szerződést, és zárja a pozíciót, de nem tud alkalmazkodni a piaci folyamatokhoz. Persze sokan, ha akarnának se tudnának kiszállni.

Arra még kíváncsi lennék, hogy a másik fél (CHF-et adó) szempontjából hogyan zajlik egy ilyen ügylet. Vagy ha valaki állampapírt szeretne venni HUF-ban, de eurója van, akkor milyen más lehetőségei vannak?
A hozzászólások csak a Felhasználó véleményét tükrözik. Fórum moderációs elveinket itt olvashatja: https://www.napi.hu/info/adatvedelem.html
 

pro libertate, 2012. július 8., vasárnap 17:24

@pro libertate:
a vége:
Ha érted a konstrukciót és van elképzelésed a hitelesek terheit meghatározó paraméterek befolyásolásának eszközeiről, akkor világosan kirajzolódik a probléma valós megoldásának útja. A többi maszlag.

A hozzászólások csak a Felhasználó véleményét tükrözik. Fórum moderációs elveinket itt olvashatja: https://www.napi.hu/info/adatvedelem.html
 

pro libertate, 2012. július 8., vasárnap 17:23

@kukoricajancsi:
"Ha kockázatról van szó, akkor te mindent a kormány nyakába kívánsz varrni"
Szó sincs róla. Csupán arra szeretnék ismételten rámutatni, hogy a fidesz-kormány alatt realizálódott politikai kockázatok messze meghaladják a gazdasági folyamatokból, mechanizmusokból eredeztethető kockázatokat. Józan ésszel senki sem kalkulál olyasmivel, hogy bármely állam máról holnapra sutba dobja a racionalitást, és a hozzáértés-logika helyett ellazulós ötletelésre építi a "gazdaságpolitikát" - pedig, úgy tűnik, létezik ilyesmi, ugye?

"A kockázat megítélése kapcsán, sokkal inkább arra vagyok kíváncsi, hogy 2004-2008 között mennyire lehetett ezt előre látni."
Pontosan mit "ezt"? Azt, hogy 2010. tavaszától a 2/3-os hatalom gazdasági hódító háborúba kezd, a legkevésbé sem törődve a következményekkel, pl. a deviza-alapú hitelekkel? Szerinted ezt lehetett előre látni?
Készülni csak a gazdasági kockázatokra lehet. Minél kiszámíthatóbb az adott környezet, annál nagyobb távra.
("A csehek megmondták az osztrák banknak..." - szerintem ne higyj el mindent...)
A jelenlegi magyar "gazdaságpolitikát" az jellemzi, hogy soha, semmilyen hatástanulmány nem kerül napvilágra, az azonnali, nyilvánvaló következményekre figyelmeztető hangokat pedig lesöpri a kormányzati kommunikáció: "károgás", "huhogás", stb. JELENLEG gyakorlatilag egyáltalán nem lehet előre látni - te pedig azt kérdezed, hogy mit lehetett évekre előre látni, egy gazdasági világválság előtt? :D

"Fékeket is be lehetett volna építeni ..."
Természetesen. A kormányzat minden veszélyhelyzetet alapvetően két módon kezelhet: erővel távol tartja az érintetteket (pl. holnaptól nem árulnak kést a magyar boltokban), vagy kitanítja az érintetteket a veszély megelőzésére. Értelmi fogyatékosok esetében persze nincs választási lehetőség, felügyelet alá kell helyezni őket, ami aztán vagy bejön vagy nem...

"fordulónként dönthetett volna az ügyfél, hogy EUR, USD, CHF, HUF alapon kívánja-e folytatni a hitelezést"
Te úgy gondolod, hogy erre jelenleg nincs mód (legalább elvileg)? A megkötött hitelszerződések módosíthatóak, akár fel is bonthatóak, persze, vannak következmények...

"Szerintem most is technikailag semmi akadálya nem lenne annak, hogy a CHF hiteleket áttegyék euró alapúra"
Szerintem sincs. Nem is volt, nem is lesz, amíg a HUF konvertibilis.
"egyrészről nem jelentkezne újabb árfolyamgyengülés, valamint a piacokról is sokkal könnyebb lenne forrásokat bevonni - tehát nem lenne CDS, vagy sokkal alacsonyabb lenne."
Nem hinném... ugyan, fejtsd már ki, hogy mindezt miből gondolod...

"Az FX swap az én véleményem szerint azzal jár, hogy a banknak gyakorlatilag nincsen árfolyamvesztesége. ... Betesz 250 Ft-ot, kivesz 250 Ft-ot ... De ha a banknak nincs árfolyamvesztesége, akkor mit hárít át az ügyfélre?"
Tényleg ennyire bonyolult lenne? :)))
A magyar bank a swap során mondjuk CHF-ot kap a HUF-ért cserébe. A hitelesnek forintot ad, tehát beváltja a nála lévő CHF-ot HUF-ra. A hiteles forintban törleszt, a banknak CHF-ot kell visszaadnia a swap másik lábán, tehát beváltja a kapott összeget CHF-ra. A két váltás között idő telik el, tehát jelentkezhet árfolyam-változás. Ezt viseli a hiteles.

Noha nem fogalmaztad meg (pedig említettem, hogy mivel kezdődik a probléma-megoldás), a felvetéseidből úgy tűnik, hogy a deviza-alapú hitelesek helyzete könnyítésének lehetőségét keresed. Valami előttem ismeretlen okból ezt "mások" felelősségének és a konstrukció hibáinak, vagy az esetleges visszaéléseknek a felderítésével igyekszel elérni...
Ne hidd, hogy le akarlak beszélni, csak szólok, hogy ez az irány zsákutca. Ha érted a konstrukciót és van elképzelésed a hitelesek terheit meghatározó par
A hozzászólások csak a Felhasználó véleményét tükrözik. Fórum moderációs elveinket itt olvashatja: https://www.napi.hu/info/adatvedelem.html
 

idokep, 2012. július 8., vasárnap 15:07

Én azt nem értem, hogyha a EKB, a FED és a Brit jegybank is megengedhette magának, hogy másodpiaci értékpapír vásárlással hozamokat csökkentsenek, akkor az MNB miért nem?
A hozzászólások csak a Felhasználó véleményét tükrözik. Fórum moderációs elveinket itt olvashatja: https://www.napi.hu/info/adatvedelem.html
 

kukoricajancsi, 2012. július 8., vasárnap 10:29

@pro libertate:

Ha kockázatról van szó, akkor te mindent a kormány nyakába kívánsz varrni. Én nem vitatom azt, hogy a Fidesz ne rontana a helyzeten, de amíg az eurózóna válságban van, addig a kockázatok magasak maradnak, az árfolyamok kilengenek, és egyre kevesebben kívánnak magyar állampapírokba fektetni. Meglátásom szerint a Fidesz politikája csak részben felelős a kialakult helyzetért.

A kockázat megítélése kapcsán, sokkal inkább arra vagyok kíváncsi, hogy 2004-2008 között mennyire lehetett ezt előre látni.
Nem vagyok tisztában azzal, hogy a többi Kelet-Európai ország, hogyan is kezelte ezt a helyzetet, a hitelfelvevők bizonyára ott is buktak, de nem arányaiban nem feltétlenül akkorát. A csehek megmondták az osztrák banknak (Raifaisennek?), ha be meri vezetni a terméket, akkor megvonják a működési engedélyét, a lengyelek pedig egyszerűen a LIBOR-hoz kötötték a kamatlábat.
Hogy a hitelkihelyezés ne okozzon problémákat, és ne forrósodjanak túl a piacok, ne szökjön fel az infláció, ne erősödjön/gyengüljön a forint, fel lehetett volna emelni a kötelező jegybanki tartalékot adott pénzpiaci terméknél. (Tudom, az FX swap önmagában nem befolyásolja a Ft árfolyamát, de a hozzá kapcsolódó termékek, mint pl. az állampapír, valamint a kockázat átvállalása már igen. Ha épp nincs kockázat, akkor veszik, mint a cukrot.)

Fékeket is be lehetett volna építeni: fordulónként dönthetett volna az ügyfél, hogy EUR, USD, CHF, HUF alapon kívánja-e folytatni a hitelezést. Vagy egyszerűen csak fele annyi lett volna a hitellimit, az ügyfél élvezhette volna a konstrukció előnyeit, majd miután a konstrukció előnytelenné vált, az ügyfél HUF alapon folytatta volna tovább a hitelezést, és nem okozott volna számára gondot a LIBOR, valamint a BUBOR különbsége (mint ahogy most...)

Szerintem most is technikailag semmi akadálya nem lenne annak, hogy a CHF hiteleket áttegyék euró alapúra, és egyrészről nem jelentkezne újabb árfolyamgyengülés, valamint a piacokról is sokkal könnyebb lenne forrásokat bevonni - tehát nem lenne CDS, vagy sokkal alacsonyabb lenne. Mint ahogyan akkor sem volt semmi akadálya ennek, amikor a sajtóban olvasható volt, hogy a CHF rövid időn belül bikaerős lesz (1:1)

Az FX swap az én véleményem szerint azzal jár, hogy a banknak gyakorlatilag nincsen árfolyamvesztesége. Na nem azért, mert ezt a hitelfelvevő átvállalta, hanem az ügylet jellegéből fakadóan. Betesz 250 Ft-ot, kivesz 250 Ft-ot. Elmozdul az árfolyam? Forduló után betesz 300 Ft-ot, kivesz 300-at. De ha a banknak nincs árfolyamvesztesége, akkor mit hárít át az ügyfélre?

A könyvelésben persze ez érdekes dolgokat eredményezhet.

A hozzászólások csak a Felhasználó véleményét tükrözik. Fórum moderációs elveinket itt olvashatja: https://www.napi.hu/info/adatvedelem.html
 

pro libertate, 2012. július 7., szombat 15:47

@kukoricajancsi:

folytatás

"5. Ha az ügylet elején, és végén is forint van, akkor egyszerűbb változtatni a pozíciót a fordulók alkalmával."
Bizonyára. Valószínűleg minden napra jut forduló...

"6. Már Veres alatt is volt egy kísérlet a forintosításra ... A bank nyitott pozícióit pedig le lehetett volna zárni, ha az MNB nyújt egy kis swap-ot a bankoknak. Tüzet tűzzel..."
Az MNB folyamatosan rendez swap-tendereket - ez is része a HUF védelmének. De mi módon lehetne ezzel elérni a "forintosítást"? (Ezt úgy értsem, hogy deviza-alapú hitel helyett HUF-alapú lenne a hitel? Ha igen, ehhez nem kell MNB-swap...)

"7. Az FX swap maga nem befolyásolja a HUF árfolyamát, ebben biztos vagyok."
Úgy érted, hogy egy egyszerű oda-vissza csere nincs érdemi hatással az árfolyamra? Lehet. De ez a csere sohasem öncélú, mindig valamilyen egyéb ügyletekhez kapcsolódik.

"8. MEGOLDÁS Ha van ilyen, szerinted mi lenne az? Végül is ez a lényeg."
Szerintem mindig van megoldás. A megoldás megtalálása pedig mindig a probléma precíz megfogalmazásával kezdődik.
(A választ már tudjuk a végső kérdésre: 42...)

"9. ..."
Egy kivétellel lényegében egyetértek.
A jelentős HUF-romlás valóban veszélyezteti a rendszer egyensúlyát, tényleg likviditás-pótlásra van szükség. Mondjuk ezt nem feltétlenül alaptőke-emelés útján lehet előállítani (mint a mellékelt ábra mutatja). Ahogy említettem: a bankrendszer a stabilitásban érdekelt...
Az is igaz, hogy ha több HUF-ot kell adni a devizáért, akkor ezt értelemszerűen továbbhárítja a bank.
A kivétel a CDS. Szerintem az, aki ezt merő porhintésnek tartja, nyugodtan vásároljon biztosítás nélkül görög vagy fekete-afrikai államkötvényeket - azok szép hozammal kecsegtetnek...
Szerintem 2008-2009-ben hálásak lehettünk azoknak az (akár anya, akár nem) bankoknak, akik (a biztosításban bízva) egyáltalán hajlandóak voltak CHF ellenében HUF-ot cserélni...

(A 15:25-ös pontosítást úgy érted, hogy a swap-pont változása mutathatja a beépített CDS-változást? Ha igen, egyetértek...)

A hozzászólások csak a Felhasználó véleményét tükrözik. Fórum moderációs elveinket itt olvashatja: https://www.napi.hu/info/adatvedelem.html
 

pro libertate, 2012. július 7., szombat 15:46

@kukoricajancsi:

"Igen elfogult vagyok"
Nem állítottam ilyet...
"De ez nem zárja ki annak a lehetőségét, hogy megértsem a folyamatot, vagy eldumálgassunk róla."
Egyetértünk.

"1. Tisztában vagyok a politikai kockázattal, ezt nem kell ecsetelni. Inkább arra vagyok kíváncsi, hogy a hitelezés felfutásának időpontjában mennyire látszottak ezek a kockázatok, és milyen fékek beépítésére lett volna lehetőség."
A deviza-alapú hiteleket a 2001. évi deviza-liberalizáció "szülte" (2002-ben már az autó-hitelek 70 %-a deviza-alapú volt), és lényegében a 2008. évi válság vetett véget azoknak. Azt a politikai kockázatot, amit a jelenlegi fidesz-kormány beteljesített, véleményem szerint csak az láthatta volna, aki teljesen hátat fordít a közgazdasági racionalitásnak. Más szóval: ép ésszel ez nem volt előre látható.

"2. ... De mindez megnehezíti a hitelfelvevő számára, hogy felmérje a valós kamatkockázatot. Itt válna fontossá a bank szerepe, és az ő kockázatmegítélése."
A törlesztő-részletek sok paramétertől függő változása szerintem felmérhetetlen kockázatot jelent a hiteles számára - is. Tekintettel a politika meghatározó szerepére, természetesen a bank sem láthat előre 20 évre (mint bebizonyosodott, létezik olyan "gazdaságpolitika", ahol a gazdasági összefüggések nem jutnak szerephez). Az, hogy a bank nem látja előre a kockázatokat, azt eredményezi, hogy a bank nem vállal kockázatokat... míg a hitelesek jó részét nyilvánvalóan nem befolyásolta, hogy nem ismerik a kockázatokat.

"3. A CDS egy érdekes dolog. Mivel a swap ügyletek nagy része anya-lánya vonalon keresztül valósultak meg, ezért a kockázati felárat is önmagának számolta el."
Forrás?
Egyébként abból a tényből, hogy az anya felszámít pl. 5 %-ot a leányának CDS-költség címén, még nem következik, hogy nem köt biztosítást, ugye?
(Voltaképpen soha nem értettem, mi alapján hiszik sokan, hogy az azonos nevű bankoknak azonos feltételekkel kellene hitelezniük két különböző országban, különböző jogi-gazdasági-kulturális körülmények között... vagy milyen okból vállalna pl. 5 % kockázatot magára egy anyabank...)

"4. Az FX-swap ügyletek - kötvénykibocsátások aránya számomra azért volt érdekes, mert így kiderülhetne, hogy egy esetleges forintosítás esetén mennyire mozdulna el a Ft árfolyam."
A HUF-swappiac nagyságára vannak becslések. Pl. 2007-ben egy MNB-tanulmány évi 12000 milliárdra, napi 40 milliárdra becsülte a hazai bankok kamatswap ügyleteinek forgalmát. A tanulmány megjegyezte, hogy "a londoni forint kamatswappiac forgalma a hazai piac forgalmának többszörösét, hozzávetőleg kettő-négyszeresét teszi ki"...
Azt azonban nem tudni, hogy ebből mennyi van közvetlen összefüggésben a deviza-alapú hitelekkel.

Na, már megint kevés a hely...
folyt. köv.
A hozzászólások csak a Felhasználó véleményét tükrözik. Fórum moderációs elveinket itt olvashatja: https://www.napi.hu/info/adatvedelem.html
 

kukoricajancsi, 2012. július 7., szombat 15:25

@kukoricajancsi: A legeslegutolsó bekezdésben tévedek. " Szerintem nem a CDS-szel volt a leg....."

Igaz egyre több forintot swappolunk el a csereügyletek során, de ezzel párhuzamosan a forintban számított swappont is növekszik.
A hozzászólások csak a Felhasználó véleményét tükrözik. Fórum moderációs elveinket itt olvashatja: https://www.napi.hu/info/adatvedelem.html
 

kukoricajancsi, 2012. július 7., szombat 14:19

@pro libertate: Igen elfogult vagyok, bár nem vagyok érintett. De ez nem zárja ki annak a lehetőségét, hogy megértsem a folyamatot, vagy eldumálgassunk róla.

1. Tisztában vagyok a politikai kockázattal, ezt nem kell ecsetelni. Inkább arra vagyok kíváncsi, hogy a hitelezés felfutásának időpontjában mennyire látszottak ezek a kockázatok, és milyen fékek beépítésére lett volna lehetőség.

2. Az, hogy a kamat számtalan mutatótól függ, lehet előnyös is, valamint hátrányos is. De mindez megnehezíti a hitelfelvevő számára, hogy felmérje a valós kamatkockázatot. Itt válna fontossá a bank szerepe, és az ő kockázatmegítélése.

3. A CDS egy érdekes dolog. Mivel a swap ügyletek nagy része anya-lánya vonalon keresztül valósultak meg, ezért a kockázati felárat is önmagának számolta el.

4.Az FX-swap ügyletek - kötvénykibocsátások aránya számomra azért volt érdekes, mert így kiderülhetne, hogy egy esetleges forintosítás esetén mennyire mozdulna el a Ft árfolyam. Bár lehet, hogy ebben az esetben változna az államkötvények másodlagos piaca, amely már ténylegesen befolyásolná a forint árfolyamát.

5. Ha az ügylet elején, és végén is forint van, akkor egyszerűbb változtatni a pozíciót a fordulók alkalmával. Mert forduló után kérhetsz forint kamatot is, vagy egyszerűen nyithatsz egy euró-alapú pozit. És szerintem ilyenkor az árfolyamveszteség se jelentkezik, vagy eurónál mérséklődik. De ebben nem vagyok biztos.

6. Már Veres alatt is volt egy kísérlet a forintosításra, aztán valahol ez elakadt. A lényeg, hogy szerintem már akkor lehetett tudni, hogy komoly problémák vannak a dologgal. A bank nyitott pozícióit pedig le lehetett volna zárni, ha az MNB nyújt egy kis swap-ot a bankoknak. Tüzet tűzzel...

7. Az FX swap maga nem befolyásolja a HUF árfolyamát, ebben biztos vagyok. De mivel áttételesen kapcsolódik az állampapírpiachoz, ezért ott eladási hullámok indulhatnak el. Ez egy kicsit összetett folyamat, ezen még el kell gondolkodnom.

8. MEGOLDÁS Ha van ilyen, szerinted mi lenne az? Végül is ez a lényeg.

9.Ugye 2008-ban elszabadultak az árfolyamok, és ezért egyre nagyobb forintbetéteket kellett megmozgatni ahhoz, hogy swapolni/cserélni tudjunk rövid távra CHF-et. Én erre mondtam azt, hogy a bankoknak akkor tőkét kellett volna emelniük. Utánanéztem, a dolognak, és a következőket találtam: 2008 végén az MNB levitte a kötelező jegybanki tartalékot, amelynek hatására a bankok 1000 milliárddal többet hitelezhettek volna ki. Az ügylet célja hivatalosan az volt, hogy felfuttassák a hitelezést, de a dolog nem vált be. Simor is elhullajtott néhány könnycseppet, és a válsággal indokolta a bankok kockázatkerülését. Szerintem a valóságban ez az 1000 milliárd arra kellett, hogy a bankoknak továbbra is elegendő forintjuk legyen a swapok folytatásához. Példa a megnövekedett forintigényre:

Válság előtt: 100 euró - 25.000 HUF
Válság után: 100 euró - 30.000 HUF

Szerintem nem a CDS-szel volt a legnagyobb gond, az csak egy jó kifogás volt. A gond azzal lehetett, hogy egyre több forintot kellett letenni az asztalra egy swap ügyletnél. Ha a forintbetétesek oldaláról nézzük, akkor 30.000 után több kamatot kell kifizetni, mint 25.000 után. Ezek a dolgok pedig egy FX swap esetén költségként jelentkeznek.
A hozzászólások csak a Felhasználó véleményét tükrözik. Fórum moderációs elveinket itt olvashatja: https://www.napi.hu/info/adatvedelem.html
 

Borisz1106, 2012. július 6., péntek 14:34

@melos: Pariban vagy még az alatt! Azért volt olyan 2011. júliusában ha jól emlékszem, hogy 1,09 CHF/EUR is volt az árfolyam, akkor amikor a 270 Ft/CHF árfolyam volt nálunk... :))
A hozzászólások csak a Felhasználó véleményét tükrözik. Fórum moderációs elveinket itt olvashatja: https://www.napi.hu/info/adatvedelem.html
 

melos, 2012. július 6., péntek 14:27

@Borisz1106:

Ehhez annyit hozzáfűznék, hogy azért ne felejtsük el a FELELŐSSÉG kérdését, mind a hitelt felvevő, mind a hitelt nyújtónak óriási felelőssége van abban, hogy az eladósodásnak egy olyan formáját honosították meg, amelyre annak időtartama alatt egyikőjüknek sem volt a leghalványabb befolyása sem.

/ Kb. úgy viselkedtek, mint a daytraderek. ;-) úsztak az árral...Csak míg a daytraderek rövid időn belül zárhatják a pozíciót, ők ezt hosszú távra megjátszották. /

Aztán mikor kiborult a bili, szépen közvetve a költséget szépen ráterhelték mindenkire.

-----------
"Tehát a magyar kormány beleszólása a CHF/EUR árfolyamba kb. annyi, mint nekem beleszólnom a General Electric irányításába."

Sőt, óriási szerencséjük van az SNB árfolyamgáttal.

Vajon hol lenne most a CHF, amikor az EUR a béka valaga alatt van ?!
A hozzászólások csak a Felhasználó véleményét tükrözik. Fórum moderációs elveinket itt olvashatja: https://www.napi.hu/info/adatvedelem.html
 

Borisz1106, 2012. július 6., péntek 13:35

@pro libertate: Szép hozzászólás! A legjobban az tetszik, hogy a magyar kormánynak mennyi beleszólása van (volt) a svájci frank árfolyamának alakulásába! Ugye 2010-ig a válság miatt érte el a 180 Ft/CHF-et az árfolyam! Utána az unorthodox gazdaságpolitika miatt elszállt 240 fölé is.
Ezzel csak annyi a bibi, hogy a CHF 2008-tól 2011-ig ( a SCB 1,2-es árfolyamrögzítéséig) folyamatosan gyorsuló ütemben erősödött! 1,65 CHF/EUR-ról meg sem állt az 1,2 CHF/EUR-ig! 2010-ben még csak 1,43 CHF/EUR-nál járt! Tehát sikerült világméretű szinten a magyar kormánynak erősítenie még úgy 19-20%-ot rajta! :))
A hab a tortán pedig az, hogy pontosan ez a kormány engedte a végtörlesztést és árfolyamrögzítést a 180 Ft/CHF-es árfolyamon (ezzel egyébként nem értek egyet én sem)!
Tehát a magyar kormány beleszólása a CHF/EUR árfolyamba kb. annyi, mint nekem beleszólnom a General Electric irányításába.
A hozzászólások csak a Felhasználó véleményét tükrözik. Fórum moderációs elveinket itt olvashatja: https://www.napi.hu/info/adatvedelem.html
 

pro libertate, 2012. július 6., péntek 10:06

@kukoricajancsi:

folytatás

"3.Az ügylet elején, valamint a végén is forint áll"
Nézőpont kérdése. A (példánál maradva) svájci bank szempontjából az ügylet elején és végén is CHF áll...
"Miért nem váltották át a hiteleket 2008-ban? Egyszerűen csak nem kellett volna megvárni a fordulót?"
Nem vagyok biztos abban, hogy pontosan értem a kérdést... a deviza-alapú hitelt HUF-alapúra? Szerintem erre mindig volt lehetőség - persze a feltételek módosításával. Azt hiszem, ebben egyik fél sem érezte magát érdekeltnek. A banknak a megnyitott pozíciók idő előtti lezárása okoz problémát, a hitelest pedig a megnövekedő törlesztő riaszthatta...
Így utólag könnyű okosnak lenni, talán az EUR-ra cserélés lett volna okos kompromisszum (az EUR bevezetése pedig ideális megoldás, de a forradalom ezzel kapcsolatos tevékenységét inkább hagyjuk...).

"Így a swap közvetlenül nem gyakorol hatást a forint árfolyamára."
"egyre több, és több forintot kellett ideiglenesen elcserélniük, miután geyre felljebb, és felljebb kúszott az árfolyam."
A két komment között némileg módosult a véleményed?
Általánosságban csak annyi mondható, hogy (a CHF-tulaj motiváltságát állandónak tekintve) a swap-piac bővülése (a deviza-alapú hitelek terjedése) a HUF erősödéséhez, az ellenkező irányú folyamat pedig a HUF gyengüléséhez vezethet. Ezért volt bölcs lépés az MNB részéről a cikkben említett eljárás a kikényszerített végtörleszéshez kapcsolódóan. (Az pedig, hogy piaci ár fölött voltak képesek devizát eladni, csak hab a tortán. Akkor sem szólhatnánk semmit, ha a magyar kormány által meghatározott végtörlesztési árfolyamon adják...)

"Volt valamikor tőkeemelés, vagy volt elegendő forintbetétük?"
A swap a külföldivel más módon aligha jöhet létre...


Érdekesek és tanulságosak a gazdasági-szakmai részletek, de két éve épp ezek a megfontolások nem jutnak szerephez. A forradalom alatt már arról szól a történet, hogy egy probléma jelentős súlyosbításával, ellenkező értelmű kommunikációval milyen politikai tőke kovácsolható az adott problémából - voltaképpen ez a fideszes patyomkin-kormányzás ars poetica-ja. Megoldás helyett meglovaglás.
A hozzászólások csak a Felhasználó véleményét tükrözik. Fórum moderációs elveinket itt olvashatja: https://www.napi.hu/info/adatvedelem.html
 

pro libertate, 2012. július 6., péntek 10:04

@kukoricajancsi:

Hm. Ritka jelenség, hogy valaki ilyen alaposan érdeklődik a dolog iránt. Vagy csak többet kommentelnek azok, akik a "nincs is deviza a hitelek mögött" jellegű ostobaságokkal igyekeznek becsapni magukat? :)
Nem állítom, hogy minden kérdésedre kimerítő választ tudok adni...

"1.Mennyi kockázattal jár egy ilyen ügylet?"
A hosszú futamidőből következően beláthatatlanul nagy kockázattal. Nincs senki, aki egy emberöltőre előre megalapozott prognózist készítene. Ezért visel minden kockázatot az ügyfél - a hitelező a kölcsön folyósításával maradéktalanul teljesíti a kötelezettségét, a nagy futamidő a hiteles érdekkörében merül fel, következésképp az ebből fakadó kockázatok is rá hárulnak.
A kockázatokat szokták bontani gazdasági és politikai kockázatokra. Világos, hogy egy kis gazdaság önálló fizetőeszköze önmagában is jelentős kockázatot hordoz (ezért kell a nagy devizatartalék és egyéb drága óvintézkedések), de a hazai devizahiteleseket jelenleg a politikai kockázatok realizálódása dönti nyomorba. Ugyan, ki gondolta volna, hogy megvalósulhat egy rémálom, és 2010-től a kormány nem hajlandó figyelembe venni unortodox ostobaságának szükségszerű következményeit (a hitelesek pozíciójának drámai romlását)? És hogyan kellett volna erre a kockázatra felhívni a hiteles figyelmét? ("Ha idiótákra szavaz, bedől a hitele?" Vagy hogyan?)

"a kamat számtalan tényezőtől függhet"
Pontosan így van. Ennek előnye is lehet: volt időszak amikor az egyik kedvezően, a másik kedvezőtlenül alakult, így a végeredmény nagyjából szinten maradt.

"ha az államcsőd fenyeget, akkor ki akar majd menekülővalutát adni magyar állampapírért, még ha rövid időre is"
Így igaz. Többek között ezért felelőtlenség az államcsőddel játszadozni.

"Ha pedig nincs forrás, akkor az anyja olyan kamatot számol fel a swap ügylet során, amilyet nem szégyell, így a CDS is az ő zsebében landol."
A deviza-alapú hitel valóban kényszerpálya, az állam kalandorkodásának számláját a hiteles fizeti. Gondolom, a többlet-terhekre minden hiteles úgy tekint, mint valamiféle hazafias hozzájárulásra, amit az unortodox szabadságharc folytatása érdekében felajánl...
Azt azért megjegyzem, hogy minél magasabb az állam fizetőképtelenségének veszélye, a CDS annál nagyobb, ezzel tényleg nő a kísértés, de éppen a nagyobb veszély miatt szerintem inkább kifizeti a megfontolt befektető...

"2.Milyen arányban finanszírozták a hiteleket fx swap-ból, és milyen arányban kötvényekből?"
Nem tudok ilyen statisztikáról. Üzleti titok, ugye. Tény, a hírekből látható, hogy a devizaforrás-teremtés eszközei között a banki kötvénykibocsátás és hitelfelvétel is jelen van. Ezek hosszabb futamideje előny és hátrány is lehet, egyértelmű hátrányuk viszont a magasabb költség (a swap-hez viszonyítva).

--- sokat kérdeztél, vagy én vagyok a szokottnál is terjengősebb, szóval folyt. köv. ---
A hozzászólások csak a Felhasználó véleményét tükrözik. Fórum moderációs elveinket itt olvashatja: https://www.napi.hu/info/adatvedelem.html
 

kukoricajancsi, 2012. július 6., péntek 8:50

Ha a CHF hitelezés egy részét (vagy többségét) forintból fedezték fx swap ügyleteken keresztül, akkor az azt jelenti, hogy egyre több, és több forintot kellett ideiglenesen elcserélniük, miután geyre felljebb, és felljebb kúszott az árfolyam. Ezt vajon hogy oldották meg? Volt valamikor tőkeemelés, vagy volt elegendő forintbetétük?

Idézem az MNB tanulmányából:

"A magyar bankrendszer az elmúlt években a devizahitelezést nagyrészt forintforrásból finanszírozta. Az ebből
adódó mérlegen belüli nyitott devizapozíciót a hazai bankok jellemzően külföldiekkel kötött FX-swap ügyletek felhasználásával
fedezik."

A hozzászólások csak a Felhasználó véleményét tükrözik. Fórum moderációs elveinket itt olvashatja: https://www.napi.hu/info/adatvedelem.html
 

Bhole, 2012. július 5., csütörtök 19:44

A kilencvenes években eladtuk a lakótelepi lakásunkat és ami kis pénz kiesett belőle, azt elkunyerálta a bátyám, hogy egy vidéki házba betegye. Mivel vállalkozó volt, a banki hitelek eléggé korlátozottak voltak számára (jövedelmi problémák). Mivel a test-véremről volt szó, ezért kamatot nem akartam kérni. De én sem akartam rosszul járni (Bokros csomag, vágtató infláció, 35%-os kamatok, stb) ezért kikötöttem, hogy legalább az összeget dollárban rögzítsük. Még arra is emlékszem, hogy ez éppen kereken 5500 USD-re jött ki akkor. Ez lehetett az első devizalapú hitel.:)
Ebben az ügyletben minden benne van amit ezekről lehet tanulni.
Nem volt dollárom, nem is akartam fizikailag dollárt. A bátyám is forintban fizetett a házért. Tehát értelmetlen lett volna ide-oda váltogatni. Mivel két belföldi személy üzletelt, ez az ország deviza mérlegét egyáltalán nem érintette. Se a kölcsön adáskor, sem annak visszafizetésekor. Ez akkor is így lett volna, ha dollárt adok oda és kapok vissza.
A forint éppen beszakadt, ezért a bátyám rettentően megharagudott rám, úgy gondolta átvertem. A kölcsönt erőn felül három hónap alatt fizette vissza a megállapodott egy év helyett. Ezzel alaposan felborította a cash-flow terveinket. Más okokból is, de az ügylet lezárta után tíz évig nem beszéltünk egymással. Így legyél rendes a rokonaiddal.
Végül így is jobban járt, mint ha bankkölcsönt vett volna fel, ráadásul az árfolyam is visszaszelidült, ha maradt volna az eredeti megállapodásunknál, kevesebbet fizetett volna vissza.
(Én meg elmulasztottam a lehetőséget, hogy új lakást vegyek. Az ingatlanárak ötszörösükre mentek fel pár év alatt, kiszorultunk a lakáspiacról. Mikor később mi akartunk kölcsönkérni a bátyáméktól, azt mondták kérjek az anyukámtól.)
Tanulságok: 1, ne üzletelj a rokonaiddal
2, devizalapú hitelhez nem kell deviza
3, a deviza alapú hitel az árfolyam ingadozások miatt rendkívül kockázatos, ha ingatlanba fektetik és laknak benne, akkor már kis ingadozás is kiveri a biztosítékot
4, ezért csak profi befektetőknek való, akik tudják az ezzel járó kockázatot menedzselni (hedzselni)
A hozzászólások csak a Felhasználó véleményét tükrözik. Fórum moderációs elveinket itt olvashatja: https://www.napi.hu/info/adatvedelem.html
 

kukoricajancsi, 2012. július 5., csütörtök 13:39

@kukoricajancsi: world-ből másoltam át, de a fórummotor egy kicsit szétzilálta a hozzászólásomat. Na, mindegy.
A hozzászólások csak a Felhasználó véleményét tükrözik. Fórum moderációs elveinket itt olvashatja: https://www.napi.hu/info/adatvedelem.html
 

kukoricajancsi, 2012. július 5., csütörtök 13:37

A hozzászólások csak a Felhasználó véleményét tükrözik. Fórum moderációs elveinket itt olvashatja: https://www.napi.hu/info/adatvedelem.html
 

kukoricajancsi, 2012. július 5., csütörtök 13:36

@pro libertate:

@pro libertate:
Cum Deo, pro patria et?ha jól emlékszem?
Azt hiszem, neked van igazad. Én ott követtem el a hibát, hogy nem számoltam azzal, hogy a csere során a ?frankos fél? felárat fizet, vagyis visszafizeti a nyeresége egy részét.
Itt lehet erről elég sok mindent olvasni a hozzászólások között:
http://bankar.blog.hirszerzo.hu/entry/19870?getAllComment=true

De azért pár kérdés még maradt bennem:
1.Mennyi kockázattal jár egy ilyen ügylet? (Függetlenül attól, hogy az összes kockázatot az ügyfél viseli.) Érdekes, hogy többszörös ?áttéten? zajlik az ügylet, így a kamat számtalan tényezőtől függhet. Ugye: állampapírok hozama, CHF LIBOR, CDS, lekötött betétek után fizetett kamat, MNB alapkamat, stb? Fenáll a veszélye annak, hogy befagyhat a pénzpiac, és csak csili-vili kamatért juthatsz forráshoz? Sőt, ha az államcsőd fenyeget, akkor ki akar majd menekülővalutát adni magyar állampapírért, még ha rövid időre is. Ha pedig nincs forrás, akkor az anyja olyan kamatot számol fel a swap ügylet során, amilyet nem szégyell, így a CDS is az ő zsebében landol.

2.Milyen arányban finanszírozták a hiteleket fx swap-ból, és milyen arányban kötvényekből?

3.Az ügylet elején, valamint a végén is forint áll, tehát a swap csere során forintból történik a finanszírozás. Így a swap közvetlenül nem gyakorol hatást a forint árfolyamára. Miért nem váltották át a hiteleket 2008-ban? Egyszerűen csak nem kellett volna megvárni a fordulót?tudom, a BUBOR sokkal magasabb, mint a CHF LIBOR, de a lehetőséget mégis fel lehetett volna ajánlani.

Egyenlőre ennyi jut esezmbe?
A hozzászólások csak a Felhasználó véleményét tükrözik. Fórum moderációs elveinket itt olvashatja: https://www.napi.hu/info/adatvedelem.html